ING InsightsO tym, co nas łączyO tym, co nas czeka

[0:00] Anna Gromada: "że dwóch na trzech dorosłych Polaków nawet nie jest w sytuacji, w której można by postawić pytanie o dzieci. Dziecko przestaje być fenomenem kwazji uniwersalnym. To znaczy bardzo szybko rośnie procent ludzi, którzy nigdy nie zostaną rodzicami."

[0:16] Kamila Kalińczak: "Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności w Europie. Coraz mniej dzieci się rodzi, coraz później się na nie decydujemy. Przyczyn na pewno jest wiele. O wszystkie będziemy tutaj dzisiaj pytać. Czy spadek dzietności zawsze oznacza problemy? Czy taki trend w ogóle można odwrócić? I dlaczego tak charakterystyczny jest dla Państw dobrobytu? To są rozmowy w rytmie życia. Podcast o najważniejszych zmianach demograficznych, społecznych i gospodarczych. Kamila Kalińczak, zapraszam. A moją rozmówczynią jest dzisiaj pani Anna Gromada, socjolożka i ekonomistka. Dzień dobry, bardzo miło panią gościć."

[0:59] Anna Gromada: "Dzień dobry."

[1:00] Kamila Kalińczak: "Wskaźnik dzietności w Polsce. Ten podawany przez Eurostat w kontekście zastępowalności pokoleń faktycznie nie napawa nas optymizmem. Tak sobie myślę, że być może dlatego też zaczęliśmy coraz więcej mówić o zmianach demograficznych. Szukamy przyczyn, zastanawiamy się nad skutkami. Zaczynamy chyba rozumieć, że demografia nie jest tylko statystyką."

[1:22] Anna Gromada: "Zdecydowanie nie jest tylko statystyką. Jest zjawiskiem, które jak w soczewce skupia decyzje ze wszystkich poziomów życia. Od poziomu najbardziej makro, czyli tego co sądzimy o obecnej sytuacji geopolitycznej, np. czy boimy się agresji Rosji na Ukrainę, co sądzimy o przyszłości NATO. Po to jak postrzegamy polityki publiczne naszego państwa. Schodząc w dół, to jak postrzegamy nasze sąsiedztwo. Czy czujemy, że żyjemy w sprzyjającym otoczeniu. Czy możemy liczyć na sąsiadów. Czy jesteśmy zadowoleni ze służby zdrowia czy szkół. Aż po najbardziej intymne części naszego życia. Czyli np. to czy sądzimy o własnej relacji romantycznej. I teraz te wszystkie poziomy można przepuścić przez oś czasu. Bo w pewnym sensie zdecydować się na dziecko to uwierzyć w przyszłość. Ale to oznacza, że uwierzyć w przyszłość, że ja jako matka dam radę. Że mój związek to przetrwa, może nawet będzie w lepszym stanie. Że moje państwo będzie się rozwijać w dobrą stronę. I dlatego każdy z nas ma jakąś opinię na temat tych zjawisk."

[2:27] Kamila Kalińczak: "Jest to niezwykle ciekawe, bo o dzietności i o decyzjach dotyczących tego, czy będziemy mieć dzieci czy nie, rozmawiamy również w kontekście zmian klimatycznych. Więc chyba naprawdę zaczynamy rozumieć, że to są poważne decyzje, a ich skutki bardzo długofalowe. No ale właśnie mówi pani o tej wierze. Coś chyba z tą wiarą jest kiepsko. No bo mam tutaj takie statystyki, które mówią o tym, że do 2100 roku, jak bardzo odległa nie byłaby jednak ta perspektywa, to wciąż. Do 2100 roku populacja Polski skurczy się o ponad 30%. Jeżeli tak się stanie, to będzie to oznaczało, że w 2100 roku Polaków będzie 25,5 miliona. Dlaczego tak mało z nas, tak niewielu z nas wierzy w tę przyszłość w takim razie?"

[3:18] Anna Gromada: "Polska jest krajem, która bardzo szybko przeszła przez serię transformacji społeczno-ekonomicznych. Widzieliśmy to w tym, jak zmieniała się liczba dzieci, jak zmniejszała się liczba osób, które w ogóle kiedykolwiek zostaną rodzicami. Ale to wszystko już wiemy. Natomiast ja bym chciała zwrócić uwagę na najnowszy trend, czyli trend problemów relacyjnych. Bardzo mało młodych ludzi jest w poważnych związkach, w których w ogóle można by rozpocząć rozmowę o dzieciach."

[3:48] Kamila Kalińczak: "To bardzo ciekawe, co to znaczy, że coraz mniej Polaków jest w zaangażowanych związkach z punktu widzenia demografii."

[3:57] Anna Gromada: "To tak, porównam dzisiejszą Polskę z polską czasą transformacji. Gdy w Polsce upadał komunizm, zdecydowana większość ludzi, na przykład prawie 90%, zostawała rodzicami. Z średniej wieku debiutu rodzicielskiego dla kobiet wynosiło około 22 lat. Dla mężczyzn około 24-25. Dzisiaj, 30 lat później, okazuje się, że w tej grupie nie tylko ludzie nie mają dzieci. Oni nawet często nie są w sytuacji, w której mogliby zadać pytanie o dzieci. Dlatego, że wśród dorosłych Polaków do 30 roku życia 44% nie jest w żadnym związku. Kolejne 21% jest w związku nie do końca zaangażowanym, a już na pewno nie łączącym się ze wspólnym życiem razem. Są to osoby, które mieszkają oddzielnie. Oznacza to, że dwóch na trzech dorosłych Polaków nawet nie jest w sytuacji, w której można by postawić pytanie o dzieci. A jeśli nie jesteśmy w stanie zbudować życie razem, nie jesteśmy w stanie dogadać się w sprawie zmywarki, to co dopiero w sprawie wychowania kolejnych pokoleń?"

[5:03] Kamila Kalińczak: "A może to nie jest do końca kwestia bycia w stanie, tylko kwestia tego, że nagle zobaczyliśmy, że są różne możliwości. Że być może, ale nie wiem, tego pytam, być może dla młodych ludzi inne rzeczy są bardziej atrakcyjne. Że być może zrozumieliśmy, że jest więcej różnego rodzaju ścieżek do iścia do swojego szczęścia, niż ten, który znamy z Polski, bardzo konserwatywny. Jednak w naszym kontekście społeczno-kulturowym rodzina wygląda w określony sposób. I teraz, tak jak Pani powiedziała, 30-40 lat temu rozwody były nieczęsto występującym zjawiskiem. No dzisiaj już wiemy, że występują dość często. Co za tym idzie rodziny patchworkowe. Uczymy się dopiero jak w nich funkcjonować. Więc może się okazało, że tych możliwości po prostu jest wiele. Po prostu o nich nie wiedzieliśmy."

[5:53] Anna Gromada: "Odpowiem na początku z perspektywy nie naukowej, tylko osobistej, ponieważ czasami pytam ludzi z pokolenia naszych rodziców, jak zdecydowali się na dziecko. I okazuje się, że błąd logiczny jest już w samym pytaniu, a mianowicie w założeniu, że to była świadoma decyzja. Bo najczęściej słyszę odpowiedź 'W ogóle o tym nie myśleliśmy'. To było po prostu coś, co każdy robi w określonym punkcie."

[6:17] Kamila Kalińczak: "Oczywiście."

[6:18] Anna Gromada: "Więc to, że chcemy podejmować świadome decyzje, na pewno jest formą postępu. Prawo kobiet i mężczyzn omówienia nie. Nie chce wejść w określony schemat. Też jest cywilizacyjnym postępem i to wszystko trzeba uszanować. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że zdecydowana większość młodych ludzi marzy o dobrej relacji. Dobry, zaangażowany związek nadal jest na szczycie ich wartości. Więc moim zdaniem pytanie brzmi, jeśli tak to waloryzujemy, dlaczego nie jesteśmy w stanie zdecydować się na takie życie razem? Co sprawia, że tak trudno jest być razem? Mam kilka roboczych hipotez."

[6:57] Kamila Kalińczak: "Myślę, że chętnie posłuchamy."

[6:59] Anna Gromada: "Jedno z nich jest to, że dajemy sobie prawo do wyższych aspiracji. Chcemy lepszego związku. Wielu z nas w naszym pokoleniu patrzyło na taką formę, co się w komunizmie nazywało 'naszą małą stabilizację' dotyczyło życia gospodarczego i politycznego. Ale ja bym dodała, że w niektórych przypadkach dotyczyła też życia miłosnego."

[7:21] Kamila Kalińczak: "Tak, że wielu z nas nie chce tkwić w takiej gierkowszczyźnie życia miłosnego, którą obserwowało wśród naszych rodziców."

[7:27] Anna Gromada: "Natomiast bardzo trudno jest nam dowieźć dobry związek, bo to wymaga kompetencji, których naprawdę mało kto w naszym kraju wyniósł z domu. Z jednej strony widzimy takie napięcie między tym, jakbyśmy chcieli, żeby wyglądało życie, a tym, że nie jesteśmy w stanie pójść na kompromis tu i teraz z obecnymi opcjami."

[7:50] Kamila Kalińczak: "Nie mówię, że spadek dzietności jest zjawiskiem dobrym i pozytywnym, ale wydaje mi się, może się mylę, że to, że widzimy te różne możliwości, albo że nie godzimy się na gierkowskie związki. Bardzo to ciekawie wybrzmiało, że nie godzimy się na byle jakość może, albo że chcemy czegoś więcej. To jednak wynika z tego, że mamy jakieś aspiracje, być może przemyślenia, być może obserwacje. Być może jednak coś w tym jest, że ten spadek dzietności wiąże się z... Charakterystyczny jest dla krajów dobrobytu. To znaczy jesteśmy coraz bardziej wyedukowani. Ja uważam, że mądrzejemy jako społeczeństwo. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to ryzykowna teza, ale chodzi mi o taką mądrość życiową, empatię być może, to nastawienie na drugiego człowieka, te kwestie dotyczące różnorodności, tego, że widzimy w niej atut, że są różne formy funkcjonowania w świecie. Więc być może to też trochę wynika z tego."

[8:58] Anna Gromada: "Najpierw odpowiem na pytanie o zależność między bogactwem a dzietnością, a potem na pytanie, czy zmądrzeliśmy."

[9:05] Kamila Kalińczak: "Więc tak. Już się boję tego drugiego, czy mam na tej sytuacji."

[9:09] Anna Gromada: "W naukach społecznych zawsze jest bardzo ważne, co jest jednostku analizy. Jeśli rozmawiamy o państwach, to relacja jest bardzo prosta. Im bogatsze jest państwo, tym historycznie miało mniej dzieci. Wiąże się to przede wszystkim z dostępem do antykoncepcji, z transformacjami życia gospodarczego. Przecież kiedyś dziecko było atutem w społeczeństwach agrarnych. Już około 12 roku życia dziecko przynosiło zasoby do domu. Dzisiaj trudno sobie to wyobrazić, gdy myślimy, że musimy utrzymywać dzieci na przykład do 20, 25 roku życia, czy nawet dłużej. Więc kwestia edukacji, kwestia wyboru, antykoncepcji, zmiany w ogóle filozofii rodzicielstwa. To wszystko sprawiało, że historycznie im kraj był bogatszy, tym miał mniej dzieci. Natomiast na poziomie jednostki, czyli człowieka indywidualnego, relacja jest podobna, chociaż nie identyczna. To znaczy nadal jest tak, że ludzie, często zasoby korelujące z wyższym wykształceniem oznaczają, że na przykład ludzie mają inne formy spełnienia w życiu. Więc do lat mniej więcej 80. w większości krajów europejskich było tak, że im bogatsi ludzie, tym mieli mniej dzieci. Później w latach 90. na zachodzie Europy, a w Polsce w latach 2000. zaczęliśmy zauważać troszeczkę pewną zmianę, że część kobiet z wykształceniem wyższym miała tyle samo albo nawet troszeczkę więcej dzieci. Natomiast to wszystko jest w kontekście bardzo, bardzo, bardzo niskiej dzietności. Natomiast jeśli spojrzymy w Polsce na dzisiejsze rodziny wielodzietne, to zobaczymy pewien paradoks. Ponieważ część osób stereotypizuje te rodziny jako na przykład naznaczone ubóstwem, prawda jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeśli zdefiniujemy rodzinę wielodzietną jako taką, która ma teraz na utrzymaniu więcej niż trójkę dzieci, to to będzie co siedemdziesiąte gospodarstwo domowe w Polsce. Jeśli przyjmiemy tą nową definicję, że to jest gospodarstwo, które ma więcej niż dwójkę dzieci, to nadal będzie co dwudzieste. Natomiast jeśli chodzi o te gospodarstwa domowe z więcej niż trójką dzieci, to widzimy tam dwie grupy. Z jednej strony widzimy, że tam jest faktycznie duża grupa zagrożona ubóstwem, ale z drugiej strony widzimy, że średnia dochodu w tych rodzinach jest najwyższa, dlatego, że tam jest też bardzo dużo przedsiębiorców. Więc relacja między bogactwem a odzietnością jest negatywna z takim małym zawijaskiem na końcu tej krzywej. Ale jeszcze chciałabym się odnieść do tego, czy my zmądrzaliśmy. Z jednej strony oczywiście widzę, że coraz więcej ludzi myśli bardzo świadomie o rodzicielstwie. I żeby ściągnąć tutaj ciężar gatunkowy z kobiet, skupię się na mężczyznach. W Polsce ostatnio bardzo szybko rośnie procent mężczyzn, który bezpośrednio przyznaje, że dla nich barierą przed ojcostwem jest brak dobrych wzorców z domu pochodzenia. Ta proporcja wzrosła od 12 do 18 procent w ostatnich kilku latach. Więc zdecydowanie te pytania są zadawane nie tylko, czy wypada mieć dzieci, tylko po prostu co ja dam swoim dzieciom. Czy jestem w stanie dokonać tej operacji, przekroczyć grodowy głaz i nie ponawiać pewnych wzorców, które były w naszych rodzinach. A jesteśmy krajem bardzo dramatycznie naznaczonym historią. I nawet jeśli tego już dzisiaj nie widzimy, bo żyjemy w warunkach pokoju, to to często jest widoczne po prostu w różnych wzorcach traktowania się między pokoleniami. Dopóki pewne pokolenie nie podda tego refleksji i zastanowi się, jak mogę inaczej. Może jeden przykład. Do 2008 roku większość Polaków uważała, że nie ma żadnego problemu w wbiciu dzieci. Jest to dla mnie bardzo symboliczny rok, bo to się bardzo szybko zaczęło zmieniać. Teraz już trzy czwarte Polaków uważa, że to jednak jest problematyczne. A ci, którzy uważają, że nie jest, często to są osoby starsze broniące własnej biografii. Więc widać, że ta refleksja cały czas jest w społeczeństwie. Widać to właśnie i w danych, i w gabinetach terapeutycznych."

[13:27] Kamila Kalińczak: "Pytanie jest takie, to jest akurat wiem z rozmowy z niektórymi terapeutami, którzy mówią, że przychodzą do nich pacjenci, mówiąc nie wiem, nie chcę bić swoich dzieci tak, jak byłem bity przez ojca, ale nie wiem, co mam zrobić w zamian. Więc ta refleksja jest."

[13:42] Anna Gromada: "Natomiast moim zdaniem jest pewna granica, jeśli pani pyta się, czy zmążeliśmy, dla mnie jest pewna granica mądrości, którą można osiągnąć przez refleksję. Dla mnie mądrość przede wszystkim osiąga się przez próby i błędy, przez aktywizowanie się w realnym świecie."

[14:00] Kamila Kalińczak: "Przez doświadczenie."

[14:01] Anna Gromada: "Przez doświadczenie. I uważam, że niedojrzałość bierze się z braku prawdziwych doświadczeń. I z drugiej strony, gdy za dużo myślimy i nie dajemy sobie prawa do prób i błędów, nie nabywamy tego, co Arystoteles nazwał fronezist, czyli jakby praktycznej mądrości, która jest moim zdaniem o wiele ważniejsza, niż taka czysta terapeutyczna refleksja."

[14:22] Kamila Kalińczak: "Czyli wracamy do tego, że jednak z relacjami jest problem i że faktycznie, jeżeli nie te relacje, to nie odwrócimy tego trendu."

[14:31] Anna Gromada: "Tak, tak, tak. Jednocześnie mamy dane, które pokazują, że mimo, że młodszy pokolenie jest bardziej refleksyjne, to jednocześnie jest bardziej... jakby boi się tej aktywizacji w prawdziwym świecie. Nie wiem, pierwsza dana, która przychodzi mi do głowy, to to... to procent młodych ludzi akurat to są dane ze Stanów Zjednoczonych. Co piąta młody człowiek w Stanach Zjednoczonych uważa, że samo zaproczenie kobiety na drinka stanowi malystowanie seksualne. Jest to pewna kulturowa zmiana, która nastąpiła, ale której konsekwencją jest to, że my nie bierzemy... że młode pokolenie bierze coraz mniej tego ryzyka w realnym świecie i to moim zdaniem to ryzyko w realnym świecie, a konkretnie obrobienie go w sposób psychologiczny, to znaczy, jeśli to ryzyko w realnym świecie kończy się sukcesem, buduje naszą sprawczość, jeśli kończy się porażką, wymaga refleksji w bezpiecznych warunkach i zmienia czegoś w swoim postępowaniu. Natomiast moim zdaniem najważniejsze po prostu jest aktywizacja się w działaniu, a nie w myśleniu. I widzimy, że to jest coś, co też łączy... bardzo różni te pokolenia."

[15:40] Kamila Kalińczak: "Mhm. A jak to jest... co mówią badania o tym, co jest dla młodych ludzi najważniejsze? No właśnie."

[15:49] Anna Gromada: "Rozumiem, że Pani pyta 'dla młodych ludzi versus dla starszych pokoleń'."

[15:53] Kamila Kalińczak: "Tak."

[15:54] Anna Gromada: "Więc z jednej strony jest kilka punktów wspólnych. Nadal dla wszystkich pokoleń w Polsce bardzo ważny jest dobry związek. Natomiast jest też kilka istotnych różnic, w tym różnice klucze, obc punktu widzenia naszej debaty. Czyli o ile dla pokolenia naszych rodziców bardzo ważne było spełnienie jako rodzic, to nagle okazuje się, że ono jest ważne dla 16% młodych ludzi i ląduje bardzo nisko w tej hierarchii, za relacjami, za przyjaciółmi, za spełnieniem i może też pokazywać tą różnicę w wartościach, która nie zachęca młodych ludzi do posiadania dzieci. To, co dla mnie... to, co zwróciło moją uwagę, to to, jak młode pokolenia waloryzują pieniądze."

[16:37] Kamila Kalińczak: "Mhm."

[16:38] Anna Gromada: "Jak dużo o młodych ludzi 36% uważa, że to jest dla nich jedna z kilku najważniejszych rzeczy w życiu. Dla porównania w naszym pokoleniu to jest mniej więcej 26%, a w pokoleniu naszych rodziców jest to tylko 16%. Wydaje mi się, że im bardziej nierówne będzie polskie społeczeństwo, tym bardziej ludzie będą zastrachani o minimalną obliczalność własnego losu i tym bardziej będą cenić pieniądze, a co za tym stoi, na przykład będą wybierać ścieżki kariery, które przynoszą te pieniądze na przykład kosztem pracy powołaniowej. Albo na przykład dochodzić do wniosku, że nie stać ich na dzieci."

[17:10] Kamila Kalińczak: "Czy to jednak jest mit?"

[17:12] Anna Gromada: "Ach, to jest bardzo dobre pytanie i muszę wprowadzić jedną tylko trudny termin. Zaraz wyjaśnię, co to znaczy, a bo on nam pomoże myśleć o tym. W naukach społecznych mamy coś takiego jak paradoks Esterlina. To jest bardzo prosta rzecz. To jest po prostu rzeczywistość podzielona przez oczekiwania. I ona bardzo dużo w życiu tłumaczy, ponieważ jeśli patrzymy na wskaźniki w Polsce gospodarcze, widzimy, że Polska się rozwija, ma jedno z najniższych stóp bezrobocia teraz w Europie, czyli ta obiektywna rzeczywistość bardzo się polepsza. Natomiast są sytuacje, w których obiektywna rzeczywistość się polepsza, ale oczekiwania ludzi rosną jeszcze szybciej. I wtedy to oznacza, że z subiektywnej perspektywy myślą, że nie mają jeszcze tyle, ile powinni, żeby to zrobić. Żeby była jasność. Ja nie neguję problemów naszego państwa, zwłaszcza jeśli chodzi o fatalną sytuację mieszkaniową w największych polskich miastach. Nie neguję tych problemów, które są. Nie neguję, że nadal istnieje ubóstwo dzieci. To wszystko jest prawda. Natomiast wydaje mi się, że jeszcze bardziej nam pomaga zrozumieć to, co młodzi ludzie uważają, że muszą mieć jako niezbędny minimum. Czyli gdy wcześniej mówiłam o Polsce okresu transformacji, kiedy ludzie mieli pierwsze dziecko w wieku 22-24 latach, to jest taka era dzieci akademików. Dzieci w sensie akademików, dzieci wychowanych w akademikach, w pokoju. Wtedy wiadomo, że się dzieliło pokój, np. z dwoma czy trzema dziewczętami. Natomiast w przypadku posiadania męża i dziecka, studenci dostawali własny pokój."

[18:51] Kamila Kalińczak: "Co ciekawe, pokolenie naszych rodziców z jakimś takim rozrzewnieniem i romantyzmem. Wspomina mam wrażenie te czasy. Raczej nie było tam takich przekazów, że to było jakieś straszne."

[19:02] Anna Gromada: "Tak, tak, tak. I tutaj nie chcę być boomerem, który mówi 'a za naszych czasów kobiety prały w rzece i rodziły w krzakach i wszyscy przeżyli'. Bo wiadomo, że jest to pewne też skok cywilizacyjny, np. to jak znakomicie Polska sobie radzi z redukcją śmiertelności i niemowląt. To wszystko jest ważne. Natomiast uważam, że w pierwszej kolejności jest odpowiedź na pytanie, co w moim mózgu stanowi to niezbędne minimum. I oczywiście jesteśmy istotami społecznymi, więc czy chcemy tego czy nie, patrzymy jak radzą sobie ludzie wokół nas. Jeśli nową normą, jeśli nam się wydaje, że musimy mieć 80-metrowe mieszkanie na Mokotowy, żeby w ogóle zadać pytanie o dziecko, to ewidentnie jest to bardziej mówi o nas i o momencie historycznym, niż o jakiś obiektywnym minimum potrzebnym do wychowania dzieci."

[19:52] Kamila Kalińczak: "Chce mi Pani powiedzieć, że to jest moda teraz na brak dzieci w rodzinie?"

[19:56] Anna Gromada: "Nie, nie nazwałabym tego modą. Nazwałabym to raczej trudnością w pogodzeniu tego, co byśmy chcieli od życia tego, co mamy, a tego, co uważamy, że może nas spotkać."

[20:07] Kamila Kalińczak: "I zaczynamy rozumieć, że tego wszystkiego nie da się połączyć, albo że to może być trudne?"

[20:11] Anna Gromada: "Tak, myślę, że dużo osób zrozumie, że tego się nie da połączyć i sobie musi odpowiedzieć na pytanie, jeśli nie mogę mieć tego wszystkiego, co wolę mieć. Ewidentnie młodzi Polacy wolą mieć dobry związek, niż być rodzicami. Natomiast też zwróciłabym uwagę na to, że w Polsce nie tylko zmniejsza się liczba dzieci, bo to jest ta ważna zmiana, że gdy wcześniej mówiliśmy o spadku demograficznym, on się różnił od spadku demograficznego, który mamy dzisiaj. Dlatego, że kiedyś to było tak, że nadal większość ludzi mieszkała, żyła w zaangażowanych związkach i te związki na przykład miały kiedyś czwórkę dzieci, potem trójkę, potem dwójkę, a potem w latach 90. i 2001. Natomiast zmiana, która jest teraz, jest to zmiana w tym, że dziecko przestaje być fenomenem kwazji uniwersalnym. To znaczy bardzo szybko rośnie procent ludzi, którzy nigdy nie zostaną rodzicami. To znaczy, że polskie społeczeństwo się tak jakby rozdwoi na tych, którzy będą definitywnie bezdzietni i tych, którzy będą mieć te dzieci. Czyli dla przykładu, wśród kobiet urodzonych w latach 50. tylko 10% była definitywnie bezdzietna, definitywnie, czyli pod koniec swojego okresu płodności nadal nie miała dziecka. W latach 70. to już było 20%. Dla kobiet, które są kilka lat od nas starsze, czyli urodziły się na początku lat 80., czyli dzisiaj mają około 45 lat, to jest już 30%. I dla pokolenia dzisiejszych kobiet 35-40, wiadomo, że w demografii nigdy nie wiemy na pewno, ale to prawie na pewno będzie zdecydowanie więcej niż 30%. Żeby była jasność, to nie jest tak, że ja rysuję jakiś taki... To nie jest tak, że ja uważam po heglowsku, że historia ma jakąś logikę, że idziemy w jakąś kierunku. Absolutnie nie. Historia nie ma kształtu, nie jest ani kołem powtórzeń, ani łukiem postępu, ani równiopochyłą, tylko jest na bieżąco negocjowana przez te wszystkie procesy. Natomiast czasami są sytuacje, w których jesteśmy w stanie w krótkim okresie przewidzieć, co się stanie, bo na przykład bardzo duża właśnie część tego pokolenia nie jest w poważnych związkach i nie waloryzuje związków, więc możemy przewidzieć, że prawdopodobnie większość, jeszcze więcej ludzi nie będzie miało dzieci. Czyli możemy wylądować w sytuacji właśnie bardzo silnych takich obozów, obozu bezdziętnego i obozu dzietnego. Dlatego, że chciałabym zwrócić uwagę, że wśród ludzi w Polsce, którzy są w małżeństwach, wskaźnik dzietności jest powyżej dwójki dzieci na kobietę. To znaczy, że ta zastępowalność pokoleń w tym fragmencie polskiego społeczeństwa istnieje, tak?"

[23:00] Kamila Kalińczak: "No właśnie. No i teraz pytanie, czy ten stan rzeczy jest taki zły? No bo tak. Widzimy, jak radzą sobie z tym problemem, czy z tym trendem kraje Zachodu czy Skandynawia. Mamy wzorce, możemy z nich czerpać, możemy podglądać, jak sobie z tym poradzili, możemy wprowadzać pewne rozwiązania do nas. Jeżeli jest to problem, to zastanawiam się, dlaczego nie reagujemy już. No bo już wiemy, że ten problem mamy, skutki będą za 20 lat. Jest chwila, żeby zareagować, bo rozumiem, że pani mi powie zaraz o infrastrukturze, o dostępie do opieki zdrowotnej i tak dalej, i tak dalej. Wszystko to rozumiem i zastanawiam się w związku z tym, czy faktycznie, po pierwsze, ten trend da się odwrócić, bo wydaje mi się, że gdyby można było, to zachodnie państwa już by sobie z tym poradziły, bo już miałyby pewnego rodzaju doświadczenie, a jeżeli nie, no to w takim razie dlaczego rozmawiamy o tym w kontekście problemu?"

[24:00] Anna Gromada: "To najpierw odpowiem na pytanie, czy to jest problem, a potem, czy da się to odwrócić. Więc jeśli zadajemy pytanie, czy jest to problem, najważniejsza doprecyzowanie brzmi, dla kogo jest to problem. Na pewno jest to problem dla państwa narodowego zaprojektowanego w sposób, który jest zaprojektowany tak jak dzisiaj, czyli do państwa narodowego, które ma system mymerytalny bazujący na solidarności międzypokoleniowej, który oczywiście przestanie działać w momencie, kiedy młodych ludzi nie ma. Jest to problem dla państwa narodowego rekrutującego np. siły militarny spośród swoich obywateli i mającego np. aspiracje ekspansji ekonomicznej, która jest bardzo trudna do zrobienia w momencie starzejącego się społeczeństwa, gdy kraj składa się nie z młodych, dynamicznych, pracujących ludzi, tylko z seniorów wymagających opieki. Więc dla państwa jest to na pewno problem. Czy dla ludzi jest to problem? Moim zdaniem zależy dla których. To znaczy nadal bym się trzymała tego, że Polska ma jeden z największych w krajach rozwiniętych luk międzydzietnością faktyczną, a pożądano. To znaczy w Polsce nadal jest bardzo dużo ludzi, którzy chcą mieć dzieci, tylko z jakiegoś powodu ich nie mają. Więc rozumiem, że dla tych ludzi, którzy nie są w stanie z tego swojego marzenia, czy aspiracji, czy chęci spełnić, jest to jakiś problem. Natomiast też chcę zaznaczyć, że jest jakaś grupa ludzi. Ona jest dosyć mała, natomiast istnieje, która świadomie podjęła dla siebie taką decyzję, że nie chce tego robić i dla nich to oczywiście nie jest problem. Co do drugiego, pani pytania czy to się da odwrócić. Nie znam kraju wysoko rozwiniętego, który odwrócił ten trend na stałe. W sensie wrócił do poziomu powyżej 2.1, czyli do zastępowalności pokoleń. Czasami to są po prostu kraje, które zdarzają się lekkie odbicie, takie jak to, które zdarzyło się w Czechach w ostatnich latach."

[25:55] Kamila Kalińczak: "Ale też taką ciekawą rzecz przeczytałam w kontekście rozwiązań w Skandynawii gdzieś, że w pewnym momencie te kraje zrozumiały, że trudno będzie namówić ludzi, którzy tak jak tutaj powiedziałyśmy sobie, wielu z nich ma po prostu inne priorytety. Trudno będzie namówić takich ludzi do tego, żeby mieli dzieci. Dużo łatwiej będzie namówić tych, którzy na przykład już mają jedno dziecko, do tego żeby namówić ich, żeby mieli kolejne dziecko. Na przykład tym, że infrastruktura będzie im sprzejać, że będzie im po prostu łatwiej. Nie chodzi o dosypywanie pieniędzy w ramach programów społecznych czy socjalnych wręcz. Tylko chodzi o to, żeby po prostu pokazywać im, że to życie po prostu będzie łatwe."

[26:38] Anna Gromada: "Tak, zdecydowanie się zgadzam, że o wiele łatwiej niż zachęcać szerokie rzeczy ludzi do posiadania dzieci, jest skupić się na tych ludziach, którzy są w poważnej relacji, którzy są zadowoleni z tej poważnej relacji i chcą mieć dzieci. Czyli na przykład w Polsce bardzo dużo tych par chciałaby mieć więcej dzieci, natomiast nie ma z różnych powodów. To jak można im pomóc? Często doświadczenie wychowania pierwszego dziecka bardzo silnie wpływa na to, czy chcemy mieć więcej. Więc co można zrobić? Sprawić, żeby to doświadczenie pierwszego dziecka było jak najlepsze i na poziomie służby zdrowia, i na poziomie formalnej i nieformalnej sieci wsparcia, i na poziomie polityki mieszkaniowej i publicznej. I faktycznie bardzo duża część rodziców jedynaków w Polsce chciałaby, żeby ich dziecko miało rodzeństwo. I oni są zdecydowanie łatwiejsi do przekonania niż na przykład ta grupa, o której mówiłam, która na przykład nie ma nawet z kim mieć dziecka."

[27:41] Kamila Kalińczak: "No właśnie. Jeszcze na chwilę chciałabym wrócić do Europy, bo są pewnego rodzaju różnice jeżeli chodzi o dzietność w różnych krajach Europy. Skąd one, z czego one wynikają poza takimi oczywiście oczywistymi względami, jak te kwestie ekonomiczne."

[27:57] Anna Gromada: "Gdy mówi pani, że są różnice, to najpoczątku zaznaczmy jak duże są te różnice. Bo one w skali jakby długiego trwania historii są kosmetyczne, ale dzisiaj, kiedy tych dzieci jest tak mało, interpretujemy nawet małe różnice. Są to różnice między poziomem 1,1 takim, jak ma Polska czy Hiszpania, a poziomem 1,5, jaki ma Turcja, 1,65, jaki ma Francja, czy 1,55, jaki ma Wielka Brytania. Czyli to jest różnica, zaznaczmy, 0,4 dziecka na kobietę. I mówię to jako wnuczka dwóch babć, jednej, która miała 12 dzieci i drugiego, która miała siedmioro. Więc z punktu widzenia moich babć po prostu rozmawiam o czymś nieistotnym statystycznie. Ale w dzisiejszej Polsce jest to, one by nie zauważyły po prostu, że jest to jedno więcej czy mniej. Ale z punktu widzenia oczywiście dzisiejszej Polski 0,4 to jest bardzo dużo. Z czego to wynika? Powiedziałabym tak. Przed pandemią w Europie teoria, która najlepiej wyjaśniała te różnice w dzietności, to była teoria spójności. Innymi słowy, najwięcej dzieci było tam, gdzie panował albo spójny konserwatyzm jak w Turcji, albo spójny liberalizm jak w Skandynawii. O co chodzi w idei spójności? Że każdy rozumie swoją rolę i w pewnym sensie się na nią godzi. To znaczy w społeczeństwie konserwatywnym ja jako kobieta wiem co należy do mnie, mój mąż jako mężczyzna wie, że ma zarabiać pieniądze. Państwo jest dostosowane do tego podziału ról i mniej więcej się w nim odnajdujemy. Albo spójny liberalizm, to znaczy oboje jesteśmy na rynku pracy, mamy podobne zarobki, mamy podobne aspiracje. Państwo zapewnia nam żłobki, społeczeństwo nie stygmatyzuje posyłania dzieci do żłobków i zasadniczo czujemy, że nie jesteśmy w czym? W konflikcie wewnętrznym. A najmniej dzieci było właśnie w krajach takiego, powiedziałabym, niedomknięcia. I Polska jest jednym z takich krajów."

[29:56] Kamila Kalińczak: "- Naprawdę."

[29:56] Anna Gromada: "- To znaczy wydaje mi się, powiedziałabym, że to przed pandemią najlepiej uzasadnia tłumaczy tej różnicy, dlatego że uważam, że po pandemii mamy większy problem związany z epidemią samotności, która jeszcze na inny poziom zabiera tę debatę. Natomiast w Polsce było tak, że w niektórych sferach byliśmy bardzo postępowi, czyli na przykład od lat 80. w Polsce większość dyplomów, studiów wyższych zgarniają kobiety, są bardzo dobrze wkształcone. Mamy jedną z niższych luk płacowych. Mamy całkiem nie tak mało kobiet w reprezentacji politycznej, zwłaszcza na tych niższych stadiach samorządowych. Natomiast jeśli chodzi o filozofię wychowania dzieci, ona nadal była konserwatywna. I to dla jednostki kreuje mnóstwo konfliktów wewnętrznych. Czy rozdarcia między pracą a rodziną, rozdarcia między własnymi aspiracjami a tym, co chce od nas społeczeństwo, potrzebtami poprzednich pokoleń, a tym, co widzimy w grupie rówieśniczej. I tam, gdzie jest dużo konfliktów, tam bardzo trudno się zdecydować na to drugie dziecko."

[31:04] Kamila Kalińczak: "I to są właśnie te zmiany, które przyniosła nam pandemia?"

[31:08] Anna Gromada: "To są zmiany, które nadal są. Natomiast uważam, że one przed pandemią bardzo dobrze tłumaczyły te różnice."

[31:15] Kamila Kalińczak: "To co się zmieniło po?"

[31:16] Anna Gromada: "Po pandemii mamy do czynienia z kryzysem samotności. Ja jako socjolożka pierwszy raz w danych widzę, że najbardziej samotną grupą nie są seniorzy, z niepełnosprawnościami, osoby 70+, więźniowie czwartego piętra bez windy, którzy mają trudności. Tylko pierwszy raz w danych widzę, że najbardziej samotną grupą są, nie wiem, studenci, czy osoby w tym wieku, czyli w wieku, który dla mnie był absolutnie jakiś taki przełomowy i był rozkwitem relacyjnym."

[31:47] Kamila Kalińczak: "Ale czy to jest taka samotność w tłumie? To znaczy, że właśnie przebywam wśród ludzi, ale jakoś czuję się nierozumiany, bez relacji?"

[31:57] Anna Gromada: "Najprostsze definicja samotności używana w badaniach to jest po prostu subiektywne uczucie, że ilość i jakość relacji, którą posiadam jest niewystarczająca. Więc w tym sensie młodsi ludzie są dzisiaj bardziej samotni niż seniorzy."

[32:13] Kamila Kalińczak: "I w jaki sposób sobie możemy radzić z takim poczuciem, uczuciem?"

[32:18] Anna Gromada: "To jest już bardzo filozoficzne pytanie. Natomiast uważam, że można i swoje życie, i politykę publiczną kształtować pod kątem promowania relacji. To znaczy, do jakiegoś stopnia uważam, że oczywiście pandemia była tym negatywnym eksperymentem, który to utrudnił. Natomiast wydaje mi się, że każdy eksperyment tworzy nowe nawyki, które stają się nową normą. Czyli widzimy to na przykład w tym, jak mało... że ludzie coraz mniej spotykają się twarzą w twarz, a dynamika ta jest najbardziej intensywna na przykład u nastolatków. Oczywiście możemy część rzeczy zwalić na pandemię, natomiast chciałabym zauważyć też, że część z tych problemów wynika z nowych wzorców rodzicielstwa. Że rodzice są coraz bardziej zastrachani i de facto na coraz mniej rzeczy pozwalają młodym ludziom. Na przykład myśląc, że są bezpieczniej w internecie, a nie na ulicy, a jest często odwrotnie. I to sprawia, że mamy coraz mniej wzorców okazji do trenowania relacyjności."

[33:20] Kamila Kalińczak: "Mamy na tę samotność jakieś sposoby, choćby takie doraźne?"

[33:25] Anna Gromada: "Pewnym mitem w Polsce jest to, że ludzie zamienili relacje międzyludzkie na relacje międzygatunkowe. Czyli tutaj jest słynny mit psiecka, który chciałabym rozwiać. Jest prawdą, że w ostatnich latach bardzo zmniejszyła się liczba dzieci, a wzrosła liczba psów i kotów. Dzisiaj mamy w Polsce więcej 7 milionów dzieci i 8,5 miliona psów i 7,5 miliona kotów."

[33:49] Kamila Kalińczak: "W gospodarstwach domowych, rozumiem."

[33:51] Anna Gromada: "W całym kraju. W gospodarstwach domowych, tak. I może się wydawać na pierwszy rzut oka, że to jest po prostu jedno zastępuje drugie. Że ludzie mają coraz mniej dzieci, bo sobie biorą psy. Prawda jest o wiele bardziej skomplikowana i możemy tutaj mówić o trzech różnych grupach. Z czego jedna jest bardzo optymistyczna. Tutaj mamy takie bardzo dobre badania z Tajwanu. Nie deklaratywne, tylko łączące administracyjne bazy danych, które pokazują nam, że ludzie adoptują zwierzęta domowe przed decydowaniem się na dzieci, a nie po. Że w przypadku wielu par adopcja zwierzęcia jest pierwszym krokiem przed zostaniem rodzicem. W końcu jak nie wyprowadzasz psa, to dlaczego ma mieć z tobą dziecko, tak. Więc tutaj jest taki optymistyczny akcent. Jest druga grupa, która faktycznie, gdzie jedno wypiera drugie. Natomiast co jest ważne? Że to jest skutek, a nie przyczyna. To nie jest tak, że dzisiaj mam psa, a więc nie chcę mieć dzieci. Tylko jest raczej tak, że widzę, że może nie mogę mieć dzieci. To się raczej nie wydarzy i adoptuję psa. Uważam, że to jest po prostu bardzo ważne, żeby mieć relacje, żeby mieć życie uczuciowe. Że jest to całkowicie zrozumiałe, że dobrze jest być drugą istotą. I trzecia, najważniejsza grupa, to jest korelacja pozytywna. Dlatego, że posiadanie zarówno psów jak i dzieci koreluje z pewnym etapem w życiu. Z etapem w życiu, kiedy już może jestem znudzona podróżami. W końcu Airbnb wszędzie na świecie wygląda tak samo. I po prostu osiadam w jakimś domu, mam warunki mieszkaniowe i mam sposobność do posiadania zarówno psów, kotów, jak i dzieci, i której rodziny. Więc jest to de facto opowieść o pozytywna, a nie opowieść dzieląca Polaków."

[35:47] Kamila Kalińczak: "To bardzo mnie cieszy w związku z tym, że zbliżamy się do końca. Że jednak coś pozytywnego nam tutaj wybrzmiało. Dlatego, że jak patrzę sobie na te zagadnienia, które tutaj poruszamy, no to przyznam szczerze, że faktycznie o optymizm tutaj ciężko. Może by nas Pani mogła jeszcze zostawić z jakimś takim optymistycznym wątkiem, światełkiem w tunelu."

[36:11] Anna Gromada: "To znaczy, o ile absolutnie szanuję, że nie wszyscy chcą mieć dzieci, wydaje mi się, że tym, co każdy z nas może robić, to jest dbać o relacje. Relacje przyjacielskie, relacje romantyczne. I mi się wydaje, że jeśli będziemy czuli, że jesteśmy w dobrym związku, otoczeni przyjaciółmi i sprzyjącą nam wspólnotą, to większość z nas będzie w stanie zrealizować te nasze aspiracje bez względu na teczony, zawierają dzieci czy nie."

[36:38] Kamila Kalińczak: "A z rzeczy jeszcze bardziej optymistycznych mogę Państwu powiedzieć, że z Panią Anną Gromadą, socjolożką, ekonomistką spotkamy się jeszcze w naszych rozmowach o demografii. Pięknie Pani dziękuję za to spotkanie."

[36:50] Anna Gromada: "Dziękuję."

[0:00] Anna Gromada: "Według Eurostatu mniej więcej jest około 15-16 mln gospodarstw domowych w Polsce. I mimo, że spada liczba Polaków, w ostatniej dekadzie z 38 do mniej więcej 36,5 mln, to liczba gospodarstw domowych nie musi spadać. Dlaczego? Dlatego, że coraz więcej ludzi żyje samotnie."

[0:27] Kamila Kalińczak: "Co się bardziej opłaca? Kredyt na mieszkanie? Czy wynajem? Czy Polacy wolą mieszkać u siebie, czy wynajmować? I jak ceny mieszkań w Polsce wyglądają na tle innych europejskich państw? To są „Rozmowy w rytmie życia” Kamila Kalińczak, zapraszam. A moją rozmówczynią jest dzisiaj pani Anna Gromada, socjolożka, ekonomistka. Dzień dobry."

[0:48] Anna Gromada: "Dzień dobry."

[0:49] Kamila Kalińczak: "No to jak to jest z tą demografią? Jakie wyzwania demograficzne stoją obecnie przed rynkiem nieruchomości w Polsce?"

[0:57] Anna Gromada: "Są przede wszystkim cztery duże trendy. Urodzenia, zgony, struktura i migracje."

[1:05] Kamila Kalińczak: "Brzmi bardzo poważnie."

[1:05] Anna Gromada: "Tak. I każdy z nich wpłynie na strukturę popytu i to, jak wygląda rynek nieruchomości w Polsce. Czyli po pierwsze, urodzenia. Jak wiemy, Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności na świecie. Wynosi on obecnie 1.1 dziecka na kobietę. I to oczywiście wpływa na to, kto ma dzieci, gdzie szuka mieszkania, jaka jest struktura gospodarstw domowych. Po drugie, dużo więcej osób umiera niż się rodzi. I wydawałoby się, że to logicznie wypływa z punktu numer jeden, ale tak nie jest. Nie jest tak dlatego, że długość, oczekiwana długość życia zmienia się. Na przykład przez cały okres trwania komunizmu długość życia Polaków ani drgnęła. Dopiero wraz z upadkiem komunizmu zyskiwaliśmy 2-3 miesiące za każdy rok życia w wolnej Polsce. Oznacza to, że przez pewien czas ta wydłużająca się długość życia amortyzowała spadek urodzeń. Ale tak przestało być mniej więcej około 2013 roku. I od tego czasu, już od 13 lat, jest zdecydowanie więcej zgonów, niż urodzeń w Polsce. Trzeci punkt, który powiedziałam, to jest struktura. Oznacza to po prostu starzenie się społeczeństwa, które my definiujemy jako rosnący procent ludzi powyżej 65 roku życia w danym społeczeństwie. Co oczywiście wpływa na wszystko: na rynek pracy, system emerytalny, to jak mieszkamy, służbę zdrowia. I oczywiście czwarty trend to migracje. Może w historii Polski, gdy mówiliśmy o migracji, od razu się nasuwało słowo „emigracja”. To my zawsze byliśmy krajem ludzi, którzy wyjeżdżają. Bez względu na to, czy to Mickiewicz i Chopin rozpaczają na paryskim bruku, czy to Polacy po dołączeniu do UE jadą na zarobek do Wielkiej Brytanii."

[3:00] Kamila Kalińczak: "- A wcześniej do Kanady, czy do Stanów Zjednoczonych."

[3:02] Anna Gromada: "- Do Kanady, czy do Chicago, czy do Australii, tak. Natomiast od 2015 roku przestaliśmy być krajem emigracji. Od 2015 roku, czyli mniej więcej od 11 lat, więcej ludzi przyjeżdża do nas niż wyjeżdża. I oczywiście ci ludzie muszą gdzieś mieszkać. Zwykle nie mają rodziców na miejscu. I też wpływają na rynek nieruchomości."

[3:27] Kamila Kalińczak: "Czyli każdy z tych czterech trendów kształtuje to, jak mieszkamy. No to jak w takim razie mieszkamy? Jakbyśmy miały sobie powiedzieć... Oczywiście różnorodność jest bardzo pożądana, ale jest coś takiego jak typowe gospodarstwo domowe w Polsce. Zwłaszcza, gdy myślimy o kwestiach dotyczących statystyki czy demografii. To jak ono wygląda, zwłaszcza w porównaniu z tym, co byśmy zostali w pokoleniu naszych rodziców?"

[3:50] Anna Gromada: "Och, bardzo się zmieniło. Posłużę się tutaj metodologią Eurostatu. Według Eurostatu mniej więcej jest ok. 15-16 mln gospodarstw domowych w Polsce. I mimo, że spada liczba Polaków, w ostatniej dekadzie z 38 do mniej więcej 36,5 mln, to liczba gospodarstw domowych nie musi spadać. Dlaczego? Dlatego, że coraz więcej ludzi żyje samotnie. Wg Eurostatu w zeszłym roku było ok. 5 mln jednoosobowych gospodarstw domowych. Kolejne 4 mln to były pary bezdzietne. Mniej więcej 4-5 mln to były pary z dziećmi. No i między 1 a 2 mln, w zależności od definicji, to był samotny, samodzielny rodzic z dzieckiem."

[4:38] Kamila Kalińczak: "No dobrze, ale czy ta pierwsza grupa osób to jest kwestia wyboru?"

[4:44] Anna Gromada: "Czy to jest kwestia wyboru? Tutaj dochodzimy do filozoficznej debaty o granicy wolnej woli i tego, co jest naszym wyborem, a tego, co nam się przytrafia. Na pewno kiedyś w demografii, gdy mówiliśmy o jednoosobowych gospodarstwach domowych, to myśleliśmy o wdowach. Wynikało to z tego, że w Polsce była jedna z wyższych, jak na kraje wysoko rozwinięte, luk w oczekiwanej długości życia między kobietami i mężczyznami. Dzisiaj, gdy myślimy o gospodarstwach jednoosobowych, często myślimy po prostu o singlach, osobach, które nie są w relacji, nie założyły rodziny. Ale wracając do Pani pytania, co się zmieniło w czasie. Więc gdybyśmy, nie wiem, 30 lat temu byli domokrążcą, który puka do drzwi każdego gospodarstwa domowego, o wiele częściej widzielibyśmy tam dwoje rodziców i co najmniej dwójka dzieci. Czyli mniej więcej do upadku komunizmu mieliśmy zastępowalność pokoleń. W pierwszych latach, lat 90. nadal to było mniej więcej dwoje dzieci na kobietę. Natomiast dzisiaj widzimy po pierwsze, ludzi w gospodarstwach jest zdecydowanie mniej, dzieci jest zdecydowanie mniej, a w bardzo wielu gospodarstwach nie ma ich wcale. Ludzie, którzy są w relacjach albo założyli rodziny, założyli je zdecydowanie później, czyli mają te dzieci na przykład 9-10 lat później niż zaledwie osoby właśnie z czasów transformacji. No i oczywiście bardzo zwiększyła się liczba samodzielnych rodziców. To musi zdecydowanie wpływać na rynek nieruchomości."

[6:23] Kamila Kalińczak: "Jak wpływa w takim razie? Albo jak bardzo wpływa?"

[6:28] Anna Gromada: "Bardzo wpływa. Oczywiście teraz mówię o strukturze, o tym kto i gdzie i dlaczego szuka mieszkania, co istnieje równolegle z tym, że bogacimy się jako społeczeństwo. Czyli jest na przykład coraz więcej ludzi, którzy mają drugi dom w Polsce. Natomiast zdecydowanie wpływa to na to, jakich mieszkań szukamy, czy ważniejsza jest lokalizacja, czy ważniejsza jest fantazja posiadania pokoju dla każdego dziecka, bo już nie mamy sytuacji."

[6:55] Kamila Kalińczak: "I gabinetu."

[6:56] Anna Gromada: "I gabinetu, tak. I już jest bardzo mało tych rodzin z trójką czy czwórką dzieci. Ale jednocześnie nastąpiła zmiana cywilizacyjna, która sprawia, że my coraz więcej chcemy od życia. Czyli mamy coraz wyższy próg tego, co wyobrażamy sobie, że jest minimalnym standardem mieszkaniowym."

[7:16] Kamila Kalińczak: "Wspomniała pani o tej zmniejszającej się liczbie Polaków. Prognozy w ogóle nie są optymistyczne, bo mówią, że w roku 2100 będzie nas 25,5 miliona. To są tego typu rzędu wielkości."

[7:31] Anna Gromada: "Tak. Przewidywanie w demografii zawsze zależy od horyzontu czasowego. Tak jak historycy mówią, że jeszcze niedostatecznie dużo czasu upłynęło, żeby ocenić skutki rewolucji francuskiej. Podobnie jest w demografii. Oczywiście, jeśli za horyzont czasowy weźmiemy rok 2100, to z pewnością będziemy mieć do czynienia z bardzo dużą liczbą pustostanów. To jest to, co dzisiaj widzimy we Włoszech, gdzie 17% domów we Włoszech to są pustostany."

[8:00] Kamila Kalińczak: "Tam jest też wysoki współczynnik gniazdownictwa."

[8:03] Anna Gromada: "Tak, ale jednocześnie to, gdzie gniazdownicy chcą gniazdować, nie jest zawsze tożsame z tym, gdzie dziedziczą domy, skąd wyjechali ludzie. To jest ten paradoks najważniejszego parametru na rynku nieruchomości, czyli lokalizacji. Natomiast w krótkim horyzoncie czasowym możliwe są pewne paradoksy, tak jak paradoks, z którym mieliśmy do czynienia przez ostatnie kilka lat. Dużo ludzi zadaje pytanie, jak to jest możliwe, że jest coraz mniej ludzi w Polsce, a popyt na nieruchomości nie spada. Albo wręcz rośnie. A w niektórych miejscach bardzo dynamicznie rośnie. Jest tutaj kilka wyjaśnień, z czego jedno jest demograficzne. Chodzi o to, że w ostatnim czasie, mimo że spadała liczba ludzi, rosła liczba singli. To oznaczało, że ludzie wyprowadzali się do innych mieszkań. Zwykle to były strukturalnie inne mieszkania, zazwyczaj bardziej centralne, z mniejszą liczbą pokoi. Natomiast ten popyt nie spadał. Dlatego, że popyt na mieszkania i liczba ludzi to są dwie różne kategorie. Ale są jeszcze dwie inne przyczyny tego wzrostu popytu przy spadającej liczbie ludzi w Polsce. Pierwszy jest taki, że Polska się wyludnia, ale jednocześnie się koncentruje. To znaczy, że miejsca, gdzie są pustostany i miejsca, gdzie jest popyt, to nie są te same miejsca. Czyli nadal mamy pięć bardzo dynamicznie rozwijających się w Polsce ośrodków miejskich. To jest Kraków, Wrocław, Warszawa, Poznań i Trójmiasto. I tam cały czas mamy do czynienia z dopływem ludzi do centrów tych miast i jeszcze procentowo z jeszcze większym dopływem do obwarzanków, ponieważ tam jeszcze ludzie mogą powstawać nowe centra. Więc tych pięć wielkich, dynamicznych ośrodków nadal notuje przyrosty. Ale trzeci i być może najważniejszy powód jest taki, że czasami postrzegamy mieszkanie jako dobro, jako potrzeby, a czasami jako inwestycje. I w Polsce w ostatnich latach bardzo się zmieniło to postrzeganie, zwłaszcza w okresie przed pandemią, gdzie mieliśmy bliskie zera stopy procentowe, które sprawiły, że kredyty były niezwykle tanie i wtedy dużo ludzi kupiło mieszkanie pod wynajem jako formę lokowania pieniędzy. Moim zdaniem wynika to z wielu rzeczy, m.in. z niskiej edukacji finansowej w Polsce."

[10:28] Kamila Kalińczak: "- O, to ciekawe."

[10:29] Anna Gromada: "- Ponieważ w momencie, kiedy mamy do czynienia z nadwyżką gotówki, w Polsce wyjątkowo dużo ludzi, albo z powodu niskiej edukacji finansowej, albo z powodu braku zaufania do systemu, albo z innych powodów, uważa, że po prostu to, co trzeba zrobić, to kupić kawalerkę w Warszawie. Ja nie mówię, że to jest zły pomysł. W niektórych momentach historycznych jest to bardzo dobry pomysł. Na przykład w latach 2019-2024 ceny nieruchomości w siedmiu największych polskich miastach wzrosły o 70%, czyli po uwzględnieniu inflacji o 20%. To jest bardzo wysoki wynik. Natomiast po pierwsze mówię tylko o siedmiu największych polskich miastach, a po drugie mówię o wyjątkowym momencie historycznym."

[11:12] Kamila Kalińczak: "- Czy to wszystko oznacza w takim razie, że możemy przewidzieć albo próbować przewidzieć, które regiony w Polsce będą się wyludniać najszybciej?"

[11:22] Anna Gromada: "- Tak, a contrario możemy też przewidzieć, gdzie te nieruchomości będą w miarę bezpieczne. Po pierwsze, to jest te pięć regionów, a zwłaszcza ich obwarzanki, gdzie cały czas notujemy napływ ludności."

[11:34] Kamila Kalińczak: "- Miasta się rozszerzają po prostu."

[11:35] Anna Gromada: "- Miasta się rozszerzają. Widzimy tam dużo migrantów i wewnętrznych, i zagranicznych. Mamy teraz dosyć, jak na naszą historię i w porównaniu z innymi krajami Europy, niskie bezrobocie, więc wiadomo, że ludzie też przyjeżdżają za pracą. To jest ten jeden segment. Jest też drugi segment, o którym wspomniałam wcześniej, mianowicie to, że coraz więcej ludzi w Polsce ma tzw. drugi dom. Jest to też związane ze strukturą do dziedziczenia, ale też z tym, że bogacimy się jako społeczeństwo."

[12:07] Kamila Kalińczak: "- Z masą spadkową, która w końcu zaczyna w naszym kraju istnieć również."

[12:11] Anna Gromada: "- Tak, tutaj mówię natomiast o takich drugich domach, które są używane, bo często ludzie... ponieważ jesteśmy społeczeństwem historycznie chłopskim, większość naszych dziadków mieszkała na wsiach, naszych rodziców przenosiła się do miasteczek, gdzie PRL sztucznie lokował zakłady pracy i tworzył wokół nich blokowiska. Później mamy wielki boom edukacyjny lat 90., to znaczy, że w naszym pokoleniu bardzo dużo ludzi przyjechało do dużych, atrakcyjnych miast i tam już zostało. I te migracje historii Polski wpływają właśnie na różne dziedziny życia. To pierwsze, że dziedziczymy, ale niekoniecznie tam, gdzie chcielibyśmy mieszkać, że na przykład mamy babcie i dziadka, ale nie tam, gdzie są nasze dzieci. To po prostu jest ten aspekt historii Polski. Natomiast wracając do drugich domów, które często wynikają z bogacącego się społeczeństwa, one nie są przypadkowo rozdystrybuowane po Polsce. One koncentrują się w dwóch typach lokalizacji. Jest on mniej więcej między 1,5 mln a 1,7 mln drugich domów, które są albo w miejscach atrakcyjnych turystycznie. Przede wszystkim to są Mazury, góry, Wybrzeże i Kaszuby, albo to są miejsca w promieniu tak do 50 kilometrów od tych najbogatszych miast typu Wrocław, Kraków, Warszawa. Czyli nawet jeśli to nie są miejsca spektakularne przyrodniczo, są to miejsca, gdzie zamożni ludzie z tych bogatych miast są w stanie się dostać na przykład w ciągu godziny."

[13:43] Kamila Kalińczak: "Czyli najpierw przyjeżdżaliśmy do dużych ośrodków za pracą w dużej mierze, a teraz z nich w pewnym wieku oczywiście uciekamy pod miasto, żeby być bliżej natury. Oczywiście praca zdalna nam to też umożliwia, bo bardzo mocno zmieniła to, jak myślimy o sobie w kontekście chodzenia do biura, więc gdzieś tam się tych ośrodków trzymamy. No dobrze, ale jest jeszcze jedna kwestia. Jak starzenie się jednak społeczeństwa, czyli to, o czym cały czas mówimy, wpłynie na rynek nieruchomości, bo też wpłynąć jakoś musi?"

[14:13] Anna Gromada: "Zdecydowanie. Wydaje mi się, że najważniejsze będą dwa parametry, czyli bez barier i lokalizacja."

[14:24] Kamila Kalińczak: "Co to znaczy bez barier?"

[14:24] Anna Gromada: "Coraz ważniejsze będą mieszkania bez barier, to znaczy niekoniecznie duże, czasami nawet bardzo małe, natomiast przede wszystkim z windą, przede wszystkim nie mające progów, takie, gdzie my jako starzejące się społeczeństwo moglibyśmy się dobrze czuć, a po drugie lokalizacja, czyli mające w zasięgu spacerów wszystko to, czego starsi ludzie mogą potrzebować, przede wszystkim usługi, służby zdrowia, transport."

[14:50] Kamila Kalińczak: "15-minutowe miasta, czyli w 15 minut mam dojść, nie dojechać, bo to jest też ważne, prawda? Że to chodzi o to, żebym przeszła się spacerem do tych usług, ale myśląc o usługach, mówimy również o tych kwestiach dotyczących opieki zdrowotnej."

[15:06] Anna Gromada: "Tak, więc opieka zdrowotna, usługi, sklepy, apteki."

[15:11] Kamila Kalińczak: "To gdzie w takim razie w Europie ludzie tak chętnie wynajmują te mieszkania?"

[15:15] Anna Gromada: "No właśnie, to jest ciekawe, bo wcale nie tam, gdzie ludzie są najbiedniejsi i też wcale nie tam, gdzie to bogactwo jest najbardziej skoncentrowane, tylko tam, gdzie państwo na poziomie centralnym i samorządy na poziomie lokalnym najbardziej chronią lokatorów, sprawiając, że po prostu wynajem się opłaca. Na przykład ingerują w kwestię cen za wynajem, że one nie mogą skakać jakoś drastycznie w takim czasie. To są trzy kraje niemieckojęzyczne, czyli Austria, Niemcy i Szwajcaria. W tych krajach niemalże połowa ludzi wynajmuje. Dla porównania w Polsce wynajmuje mniej więcej 13%. Z czego to wynika? Czasami z takiej świadomej polityki, której absolutnym wzorcem na świecie jest polityka miasta Wiedeń, która sprawia, że jest tak dużo mieszkań komunalnych i miejskich, że nie są to mieszkania, które są konotowane z najbiedniejszymi ludźmi, tylko to jest zasób, z którego korzysta bardzo duża część klasy średniej, która ma dobre mieszkania o regulowanym czynszu i nie czuje wtedy potrzeby zakupu. Oczywiście ci, którzy chcą sobie coś kupić, mogą to kupić. Natomiast co najważniejsze, na rynku nieruchomości najważniejsza, tam, gdzie jest wysoki popyt i dużo ludzi, najważniejsza jest podaż. Więc jeśli miasto i państwo pomaga w tej podaży, rzucając na rynek dużo dostępnych mieszkań, oznacza to, że presja cenowa na mieszkania spada. Więc to jest działanie na poziomie podażowym. Jest też działanie na poziomie regulacyjnym, które reguluje wzrosty cen najmu. Na przykład, tutaj flagowym przykładem jest miasto Berlin, gdzie właściciel musi udowodnić, że podniósł standard mieszkania, aby móc żądać za nie więcej pieniędzy. Z kolei w Szwajcarii ceny mieszkań są bardzo uzależnione od inflacji, która, jak wiemy, w Szwajcarii jest popisowo niska, czasami nawet przechodząc w deflację. Na przykład moja najlepsza przyjaciółka mieszka w Lozanie, gdzie w trakcie deflacji jest w stanie wnioskować o obniżenie czynszu, który ma obowiązek dostać."

[17:14] Kamila Kalińczak: "Bardzo ciekawe. Powiedziała pani, że 13% Polaków wynajmuje mieszkania. No właśnie, z badań przeprowadzonych przez ING, zatytułowanych „Polacy na swoim”, wynika, że 62% Polaków woli spłacać kredyt, niż płacić za wynajem. Więc to jest chyba też trochę taka opowieść, albo kolejny wątek opowieści o tym, że my jednak w Polsce do tej masy spadkowej gdzieś tam dążymy. A jak to wygląda cenowo w takim razie? Jak te ceny nieruchomości w Polsce kształtują się na tle innych europejskich miast, skoro już tak sobie sprawdzamy tę mapę?"

[17:51] Anna Gromada: "Tak. Sytuacja mieszkaniowa w tych największych miastach jest bardzo nieciekawa i nominalnie i relatywnie do płac. Czyli na przykład ceny nominalne w Warszawie przekroczyły ceny w Antwerpii i są bardzo blisko osiągnięcia cen w Barcelonie. Natomiast jeśli porównamy to do tego, co ludzie zarabiają, sytuacja jest jeszcze gorsza. Czyli względnie do dochodu mieszkańców, na przykład ceny w Warszawie są dużo droższe, niż w Dublinie, w Madrycie, w Oslo, w Kopenhadze. Żeby dać jeden przykład, bo mamy też taki wskaźnik, ile mieszkaniec przeciętnego kraju musiałby pracować miesięcy, żeby kupić sobie 50-metrowe mieszkanie w swojej stolicy. I na przykład dla Belgów to jest 50 pensji, dla Polaków, dla statystycznego Polaka to jest ponad 100 pensji."

[18:37] Kamila Kalińczak: "Dwa razy tyle."

[18:38] Anna Gromada: "To jest dwa razy tyle i to jest bardzo trudna sytuacja, jak zwykle związana i z naszą historią, i z naszą dzisiejszą polityką. Natomiast myślę, że jest też taki wątek kulturowy, że Polacy wolą posiadać niż wynajmować. Co jest związane z naszą historią, z tym, że tak faktycznie jest, że 13% Polaków wynajmuje, kolejne 13% ma kredyt na mieszkanie, które będzie posiadać po spłacie kredytu i aż 74% gospodarstw domowych mieszka w nieobciążonym kredytem mieszkaniu. Więc w pewnym sensie jest to nasza historia, zakorzenienie. Może to też wynikać z braku zaufania do regulacji. W końcu ludzie najchętniej wynajmują mieszkania tam, gdzie wiedzą, że są bezpieczni, że prawo ich chroni. Jest to szczególnie ważne dla ludzi, którzy planują potomstwo. Dlatego, że bardzo nie chcą wtedy być wyrzucani na bruk w sytuacji słabych regulacji. Wolą posiadać mieszkanie, w którym założą rodzinę. Często nawet są w stanie odraczać moment założenia rodziny do momentu zarobienia na wkład własny. I ostatni argument, że Polacy wolą posiadać niż wynajmować, a konkretnie wolą mieć kredyt niż wynajmować, bo najczęściej, nie zawsze, ale najczęściej to się bardziej opłacało. Czyli np. do czasu pandemii, mniej więcej od 2012 roku do czasu pandemii, rata kredytu była o 1/3 niż cena wynajmu. Potem był ten nieszczęsny 2021 rok i po prostu gigantyczny wzrost 100% który sprawiło, że raty kredytu były zdecydowanie droższe, 20% droższe niż cena wynajmu. Teraz to się mniej więcej wyrównuje. Natomiast być może zaraz znów znajdziemy się w tej sytuacji sprzed pandemii, że bardziej opłacalne będzie kredyt hipoteczny niż wynajem."

[20:29] Kamila Kalińczak: "Wspomniała Pani tutaj, że te kwestie mieszkaniowe mogą wpływać na to, jak myślimy o rodzicielstwie i kiedy się na nie decydujemy. Czy to oznacza, że taki łatwiejszy dostęp do mieszkań rozwiązałby w Polsce problem spadającej liczby dzieci?"

[20:48] Anna Gromada: "Odtwarzanie w Polsce zastępowalności pokoleń moim zdaniem już nie jest realistyczne. Natomiast to, co nadal możemy robić, to identyfikować tych ludzi, którzy są w poważnych związkach i chcieliby mieć więcej dzieci, a zwłaszcza tych, którzy mają już jedno dziecko. Wiemy z badań, że duża część tych ludzi chciałaby mieć rodzeństwo dla swojego jedynaka, tylko mają jakieś trudności w stabilizacji, w rynku pracy, w sytuacji mieszkaniowej. Dlatego polityka kierowana do tej grupy mogłaby im pomóc w decyzji o kolejnych dzieciach."

[21:24] Kamila Kalińczak: "Kwestie dotyczące rynku nieruchomości konkretnie cen mieszkań nie napawają optymizmem. Może by nas pani zostawiła z jakąś taką pozytywną myślą?"

[21:30] Anna Gromada: "Absolutnie. Jest to problem systemowy, gdzie każdy z nas ma pracę do wykonania, począwszy od planów zagospodarowania przestrzennego, który obniżą ceny gruntu w dużych miastach, po zwiększanie podaży, tak żeby ludzie nie musieli wszyscy być zmuszani do brania kredytu, ale mogli wybrać między mieszkaniem o regulowanym czynszu a mieszkaniem na kredyt. Ale też czasami, żeby tylko nie krytykować polityków, to chciałabym też ich pochwalić, bo czasami są dobre zmiany, o których nie wiemy. I zaledwie kilka miesięcy temu weszła w życie zmiana, w myśl której każdy Polak ma dostęp do rejestru cen z aktów notarialnych. Dlaczego jest to ważne? Dlatego, że w Polsce, w dużych miastach na rynku wtórnym, cena transakcyjna jest kilkanaście procent niższa niż cena ofertowa. To znaczy te po prostu bajońskie sumy, które widzimy na portalach nieruchomościowych. Nie musimy ich płacić. Co możemy zrobić? W większości miejsc jest odpowiedzialny za to urząd miasta, który publikuje ceny z aktów notarialnych. Tam wpisujemy datę, wpisujemy konkretny adres i widzimy za ile zostały sprzedane nieruchomości. Jak państwo widzą, to ja zaraz spodziewam się dziecka, ale dosłownie dwa tygodnie temu uniknęłam sfrajrzenia się dekady, dzięki temu, że zostałam poinformowana o tym i zrozumiałam, że bym się zakredytowała na pięć dodatkowych, niepotrzebnych lat, nie rozumiejąc tej różnicy. Więc wiedza oczywiście nas nie wyzwoli na tym bardzo trudnym rynku nieruchomości, ale może stanowić pierwszy krok do bardziej świadomych zakupów. Może spowodować, że po prostu kilkadziesiąt tysięcy zostanie na koncie, co zawsze jest miłym doświadczeniem na pewno."

[23:21] Kamila Kalińczak: "Bardzo pani dziękuję za rozmowę. A w opisie do tego odcinka zamieściliśmy link do wspomnianych przez nas tutaj badań przeprowadzonych przez ING, zatytułowanych „Polacy na swoim”. Zachęcam, proszę sprawdzać, proszę zaglądać, proszę klikać. Jest tam mnóstwo ciekawych informacji. Dziękuję raz jeszcze."

[23:38] Anna Gromada: "- Dziękuję."

[0:00] Agnieszka Labus: "W 2050 roku połowa Polaków - 50%, będzie w wieku 50 lat. Myślimy metrażem, myślimy ceną, myślimy tym, co tu i teraz, zupełnie nie myśląc o przyszłości."

[0:14] Kamila Kalińczak: "Jak budować domy i mieszkania, żeby było mądrze? Jakie mieszkanie kupić, żeby jego wartość rosła? I czy prawdziwe jest powiedzenie, że wybierając miejsce do mieszkania, patrzymy, czy w okolicy są usługi, zieleń i paczkomat? To są „Rozmowy w rytmie życia”. Kamila Kalińczak, zapraszam. A ze mną dzisiaj jest Agnieszka Labus, prezeska fundacji Lab 60+, adiunktka na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej i architektka długowieczności. Dzień dobry, miło Cię gościć."

[0:52] Agnieszka Labus: "Dzień dobry, witam serdecznie."

[0:53] Kamila Kalińczak: "Architektka długowieczności, przepiękne. Co to znaczy?"

[0:58] Agnieszka Labus: "Co to znaczy? Architektka długowieczności to znaczy osoba, która projektuje przestrzeń, która ma sprzyjać naszemu długiemu i zdrowemu życiu. Skoro mamy architektów krajobrazu, architektów wnętrz, to dlaczego my nie mamy architektów, którzy dbają o największą walutę współczesnych czasów, czyli o zdrowie?"

[1:17] Kamila Kalińczak: "No właśnie, może dlatego nie mamy, że nie myślimy o tej długowieczności i kiedy kupujemy nieruchomość, kiedy decydujemy, gdzie zamieszkać, nie myślimy o tym wcale, więc może wspaniale, że się spotykamy, bo będziemy mogły wskazać Państwu, że to jest niezwykle istotny temat. I też myślę sobie, że bardzo ciekawy. Czy prawdą jest, że rynek nieruchomości przechodzi obecnie taką największą metamorfozę stulecia? Tak się zwykło o tym mawiać?"

[1:44] Agnieszka Labus: "Tak zdecydowanie, jeżeli popatrzymy na to, na wiele wyzwań, przed którymi stoimy współcześnie, ale przede wszystkim zmiany demograficzne, które determinują wiele obszarów naszego życia. Wystarczy podać tę słynną liczbę 3x50, czyli to jest bardzo proste do zapamiętania, w 2050 roku połowa Polaków - 50%, będzie w biegu 50 lat. W związku z tym, do tej pory projektowaliśmy przestrzenie, czy osiedla pod grupy dobrze nam znane, 2+2, czyli rodzina z dwójką dzieci, czy single, czy generalnie, jako można by było powiedzieć, bardzo niszowy rynek mieszkania dla seniorów. A dzisiaj, biorąc pod uwagę tą rewolucję demograficzną, widzimy, że tak naprawdę projektowanie uniwersalne i projektowanie pod kątem przyjazności, starzeniu i długowieczności, ono zacznie być w mainstreamie. I to jest jeden z elementów, bo innym z elementów jest to, że zmienia się nasz model rodziny. Zmienia się model rodziny, wiemy doskonale, że to nasze życie, gdybyśmy porównali ten stary model do autostrady, to ta autostrada była bardzo prosta i zatrzymywaliśmy się na przystanku, na przykład nauka, praca, emerytura. I to były trzy przystanki, a dzisiaj to życie przechodzi w wieloetapowość i to jest duże rondo, ono jest bardzo płynne. I my możemy mieć wiele prac w ciągu naszego życia, możemy zakładać wiele rodzin, możemy również w wieku na przykład 60 lat się w ogóle przebranżowić, w wieku 70 lat zostać ojcem. Albo w wieku 40 lat przejść na emeryturę, czego wszystkim oczywiście życzymy."

[3:30] Kamila Kalińczak: "No dobrze, ale 2050 rok, to już jest za chwilę, jakbyśmy o tym nie mówiły i jak na to nie patrzyły. Czy my jesteśmy w stanie zaprojektować albo zmienić myślenie o architekturze, o miejscach, które projektujemy sobie do mieszkania, żeby na te potrzeby odpowiedzieć?"

[3:49] Agnieszka Labus: "Tak, absolutnie my już dzisiaj musimy właśnie o tym myśleć, ponieważ musimy też zdać sobie sprawę z tego, że zmiany społeczne, rynek nieruchomości, w ogóle przestrzeń nie nadąża za zmianami społecznymi i demograficznymi. I to widzimy, że to co dzisiaj mamy na rynku jest w dużej mierze w przestarzałym modelu. Bo zwróćmy uwagę również na wiele zmian, które następują również z poziomu na przykład aspektów związanych z energetyką. I z tym, że w 2028 roku wchodzi nowa dyrektywa europejska, to znaczy weszła w 2024, a do 2028 roku budynki użyteczności publicznej będą musiały być zero energetyczne, nowo projektowane. Do 2030 roku wszystkie budynki mieszkalne, co zupełnie zmienia postać rzeczy. I pytanie jest takie, czy my już dzisiaj na rynku widzimy taką ofertę, która jest przygotowana i przystosowana pod te nowe wymogi?"

[4:51] Kamila Kalińczak: "To jest takie myślenie, bycie o krok do przodu. Myślę, że nadal w większości z nas myślimy metrażem, myślimy ceną, myślimy tym, co tu i teraz, zupełnie nie myśląc o przyszłości."

[5:04] Agnieszka Labus: "I tutaj powołam się na badania ING Banku, które właśnie zostały przeprowadzone w kontekście tego, jak Polacy myślą o swojej przyszłości, o też kwestii związanej ze swoim starzeniem się i czy biorą to pod uwagę właśnie w kontekście wyboru swoich nieruchomości. Okazuje się, że ponad 80% ludzi zupełnie o tym nie myśli. 41% myśli, że w swoim miejscu zamieszkania będzie do późnej starości. 31% podejrzewa, że zmieni to miejsce, a 28% zupełnie nie przychodzi im to do głowy. Nie zastanawiają się nad tym."

[5:42] Kamila Kalińczak: "Tak, to pokazuje w jakim miejscu jesteśmy pod względem mentalnym i w jakim jesteśmy też w miejscu, jeżeli chodzi o przygotowanie rynku nieruchomości. No a jak ten rynek w takim razie przygotować? Ja rozumiem, że chodziłoby o jakąś o budowanie w jakiś sposób elastyczny, jakiś taki uniwersalny, tylko jak to zrobić? No i jak zacząć o tym myśleć przede wszystkim chyba?"

[6:04] Agnieszka Labus: "No przede wszystkim dzisiaj, można powiedzieć, „etykietujemy” nasz rynek mieszkaniowy. Co mam na myśli: jednak żyjemy, upraszczamy sobie dosyć mocno świat i żyjemy w takim świecie, gdzie już sama kwestia podziałów różnych piktogramów, które spotykamy na przykład na drzwiach toalet, już nam uzmysławia, że jesteśmy w jakiejś grupie pod względem płci, pod względem wieku i dokładnie tak jest z rynkiem mieszkaniowym. To etykietowanie, te sztywne schematy, czyli coś dla rodziny, coś dla seniora, coś dla singla jest przenoszone na rynek mieszkaniowy. A my powinniśmy o tym myśleć w zupełnie innych kategoriach, w kategoriach tak zwanego podążania za cyklem życia. Jest taka koncepcja, z Wielkiej Brytanii pochodząca, nazywa się „lifetime homes”. To jest koncepcja, która mówi o tym, że mieszkanie powinno być elastyczne, powinno… dobrze, jeżeli jest wykonane właśnie z elementów prefabrykowanych, z modułów, tutaj takie nowe technologie, jak chociażby CLT wchodzą w grę. I jeżeli to mieszkanie jest łatwe w adaptacji, to wyobraźmy sobie, że mamy dzisiaj sypialnię dla dziecka, a za kilka lat staje się to miejsce pokojem pracy, a za jeszcze kilka lat może być pokojem dla opiekuna z wydzieloną łazienką. Ale żeby to było możliwe, potrzebujemy takich systemów, które nie będą sztywnym i twardym betonem, w którym trzeba będzie kuć. Tylko potrzebujemy nowoczesnych instalacji i nowoczesnych rozwiązań, które dadzą nam tę możliwość elastyczności. Bo w przeciwnym wypadku ta sztywność zabiera nam niezależność. To jest raz i trochę w momencie, kiedy pewne standardy nie są spełnione, już na etapie kupna takiego mieszkania, to my kupujemy po prostu produkt przeterminowany."

[7:56] Kamila Kalińczak: "A jak w takim razie do tych rozważań na temat tego, że będziemy mieszkać w tych samych mieszkaniach do końca życia, ma się taki trend, kiedy zaczynamy wyjeżdżać z miast, kiedy szukamy czy to spokoju, czy to zieleni, albo po prostu już jesteśmy w takim wieku, kiedy to miasto przestaje odpowiadać na nasze potrzeby."

[8:15] Agnieszka Labus: "Ja myślę, że ten trend jest bardzo mocno widoczny. Bardzo zmiany w naszym podejściu do sposobów zamieszkania zmieniła i przyspieszyła pandemia. Ona nam pokazała, że my zostaliśmy zamknięci w naszych domach. Pokazała nam to, że my potrzebujemy w tych naszych przestrzeniach czasami ciasnych, ale wydzielenia przestrzeni do pracy. Niektórzy z nas do dzisiaj zostali na pracy hybrydowej albo na przykład zdalnej. Dzisiaj praca już tak jak w tym starym modelu tego życia trzyetapowego, ona nie determinuje lokalizacji miejsca zamieszkania. Czyli tak jak kiedyś musieliśmy mieć blisko ten zakład pracy, to dzisiaj zupełnie może być bardzo odległy i możemy wyprowadzić się na przedmieścia albo mieszkać na wsi. Ważne, że jest dobre połączenie internetowe i możemy w ten sposób funkcjonować. Także tutaj ta zmiana jest bardzo wyraźna i też wyraźne jest to, że młode osoby często w zależności od etapu życia na jakim są, ale wybierają niejednokrotnie właśnie tą kwestię bezpieczeństwa, zieleni. Zresztą znowu powołam się na badania ING, które mówią właśnie o tym, że my nawet jesteśmy w stanie zrezygnować, 39% respondentów powiedziała, że jest w stanie zrezygnować z nowoczesnych technologii. Ale nie jest w stanie zrezygnować z bezpieczeństwa, z zieleni."

[9:37] Kamila Kalińczak: "Z paczkomatu wspomnianego przeze mnie."

[9:39] Agnieszka Labus: "To tak, to akurat są badania z raportu dużego portalu nieruchomościowego, które też wymieniają, że właśnie zieleń, bliskość usług, paczkomatu. Więc widzimy zdecydowanie, że ten nasz dom, nasze mieszkanie przestaje być dla nas tylko schronieniem, a staje się w ogóle takim miejscem trochę spowolnienia. Miejscem, gdzie my w tym przebodźcowanym świecie możemy po prostu mieć ten detoks z przebodźcowanego świata. I naprawdę tutaj kwestia różnorodności form czy lokalizacji zaczynają wzrastać właśnie na wartości, powiedziałabym, cechy związane z sąsiedztwem, z lokalizacją, która nie jest rozumiana tylko jako dostęp do drogi szybkiego ruchu. Tylko lokalizacją, która jest właśnie redefiniowana przez pryzmat zdrowia, przez aspekt czystego powietrza, braku hałasu, przez kwestie właśnie dostępności do terenów zieleni. I nie chodzi też o, powołam się na badania, w których miałam okazję uczestniczyć, na wybranych polskich osiedlach identyfikowaliśmy w ramach właśnie fundacji, którą prowadzę „Style życia”. I w ramach tych badań wyszło nam, że mieszkańcy, to były wywiady pogłębione, wyszło nam, że mieszkańcy oczekują więcej zieleni. To osiedle, to było akurat osiedle deweloperskie, na którym było bardzo dużo zieleni. Była różnorodna ta zieleń, cały pasaż w ogóle obsadzony hortensjami i ktoś, kto z pozoru przyszedł i zobaczył, to się zastanawiał, o co chodzi. Deweloper się zastanawiał, o co chodzi, dlaczego oni chcą więcej zieleni, skoro tej zieleni, jak na osiedle deweloperskie jest dużo."

[11:26] Kamila Kalińczak: "- Nie było drzew?"

[11:27] Agnieszka Labus: "- Tak, oczywiście. Nie było przestrzeni i dostępu do takich terenów, gdzie są duże drzewa, stare duże drzewa, które dają właśnie przede wszystkim rzeczywiście to poczucie bycia w naturze. Po drugie, wiemy doskonale, że ponad 60% Polaków ma dzisiaj zwierzę w domu. I wyobraźmy sobie, że to jest też taka trochę niewidzialna grupa dla osiedli, osoby, które wyprowadzają zwierzęta i często to ich funkcjonowanie w tym sąsiedztwie jest, ja to nazywam „od szyby do krawężnika”, bo nie są zaprojektowane odpowiednie wybiegi, nie są zaprojektowane odpowiednie tereny zieleni, co powoduje, że tacy mieszkańcy są wypychani ze swoich podwórek, bo taka jest prawda. No i kojarzymy z Internetu pewnie ten odwieczny konflikt rodzice kontra zwierzorodzice i to powoduje, że takie osiedle jest pełne napięć. I to są właśnie cechy, na które dzisiaj i też ludzie, których my nie widzimy na rynku nieruchomości jako w ogóle potencjalnych klientów i tych grup można wymienić bardzo wiele."

[12:32] Kamila Kalińczak: "Ale też myślę sobie, że jest taka ciekawa kwestia w kontekście tego drzewa niezwykle prozaiczna. Drzewo oznacza cień. Tam gdzie jest cień można postawić ławkę. Tam gdzie jest ławka ktoś czasem może sobie przycupnie. Być może będzie to przycupnięcie pretekstem do jakiejś rozmowy. I oczywiście mam wrażenie, że pokolenie ludzi urodzonych na przełomie lat 80. i 90. jest to tyle specyficzne, bo ono jeszcze pamięta jak te babcie siadały. Sama miałam taką babcię, która siadała sobie z koleżankami, każda przechodziła z własnym kubkiem kawy rozpuszczalnej na tę ławkę i one siedziały tam godzinami, plotkowały, ale jest to jednak jakaś relacja. I teraz mówisz o tych osiedlach, na których różne grupy społeczne mają różne potrzeby i z tego być może wynikają jakieś tam, może nie konflikty, ale no jakieś tam nieporozumienia czy zgrzyty. I powiedziałeś o tym, że może należałoby jednak projektować właśnie w kontekście potrzeb. No ale tak sobie myślę, jak rozmawiamy sobie o tym starzejącym się społeczeństwie, że grupą rosnącą, co potwierdzają badania, na które się powołujesz, jest grupa seniorów. I mam wrażenie, że jakiś czas temu pojawiły się takie pomysły jak budowanie osiedli dla seniorów i one miały niezwykle złą prasę. No bo mówiono o tym, że to jest szufladkowanie, że to jest zamykanie, już nie chcę przywoływać konkretnie tych słów jakie tam padały, ale chodziło o to, że po prostu zamykamy tych ludzi w jednym miejscu. I teraz przyznam szczerze, że kiedy o tym czytałam, nie rozumiałam tego argumentu, bo pomyślałam sobie, czy aby na pewno takim złym pomysłem byłoby budowanie dla ludzi, którzy mają podobne potrzeby. No bo nie zżymamy się, kiedy słyszymy, że rodzice młodzi, początkujący szukają takiego osiedla do zamieszkania, gdzie jest plac zabaw, przedszkole, usługi, które będą im potrzebne. A zżymamy się, kiedy mówimy o tym, że być może seniorzy mają jednak inne potrzeby, że dla nich świetnym rozwiązaniem byłaby jak w filmie „Kokon” trochę, gdzie na środku jest świetlica w takim domu dla seniorów i oni przychodzą sobie pograć w brydża, przychodzą pospędzać razem czas, a potem każdy wraca do swojego usytuowanego na parterze bungalowu i tam sobie spędza swój czas. I teraz zastanawiam się, czy my gdzieś jesteśmy w stanie pójść na jakieś kompromisy nawet w swoim myśleniu, po to, żeby nie myśleć tylko o swoich potrzebach, ale żeby zauważyć, że inni mogą mieć inne?"

[14:59] Agnieszka Labus: "To ja może zacznę, tutaj to jest dosyć złożone, zacznę od tego, że ja nie lubię nawet tego określenia „starzejące się społeczeństwo”. Ono jest owiane też tym słynnym „silver tsunami”, czyli generalnie takim kryzysem i czymś, co nie daje nam szansy."

[15:16] Kamila Kalińczak: "To jak byś o tym mówiła?"

[15:17] Agnieszka Labus: "Ja mówię o dłużej żyjącym społeczeństwie, ponieważ generalnie żyjemy dłużej. Pytanie, czy my długo żyjemy w zdrowiu. Kobiety żyją 82 lata, statycznie mężczyźni 74. W zdrowiu żyjemy około 60 lat. Jesteśmy na 27 miejscu, jeżeli chodzi o kraje europejskie, jeżeli chodzi o długość życia. Myślę, że to zmienia zupełnie perspektywę myślenia też o budownictwie właśnie, o sposobie kształtowania, kiedy mówimy właśnie o długowieczności, o tym dłużej żyjącym społeczeństwie, o tym poszukiwaniu dla nas czegoś na różnych etapach cyklu życia, ale nie przez pryzmat wieku chronologicznego. Tylko co nam to mówi? Jakby wracając do tego, że mamy jakieś enklawy dla seniorów. Z poziomu tutaj nomenklatury, definicji w Polsce seniorem definiujemy osobę, która ukończyła 60 rok życia. To jest ustawa właśnie w Polsce o osobach starszych z 2005 roku i niewiele nam to mówi. Przecież mamy jeszcze wiek biologiczny, który świadczy o też stanie naszego zdrowia. My się też czujemy na ileś tam lat, więc też jest wiek subiektywny i właśnie to sprowadzenie tego tylko do chronologii, do takiego demograficznego ujęcia ze względu na płeć, wiek i dochód, powoduje, że my nie widzimy niuansów i nie widzimy tego na jakim poziomie ci ludzie się łączą."

[16:39] Kamila Kalińczak: "Bo z jednej strony podałaś przykład rzeczywiście rodziny, która ma małe dziecko i osoby, która niekoniecznie chce właśnie mieszkać na osiedlu w relacji z dziećmi. Albo nawet nie tyle, że nie chce mieszkać w relacji z dziećmi, ile no jej potrzeby nie są zabezpieczone, bo nie ma tej świetlicy, bo nikt o tym nie myśli mam wrażenie obecnie. No dzisiaj nie projektuje się takich części wspólnych."

[17:06] Agnieszka Labus: "Zdecydowanie tak, dlatego dobre osiedle i dobre podejście to jest przede wszystkim miks społeczny i różnorodność i łączenie ludzi na poziomie potrzeb, wartości i motywacji, czyli danie im takiego programu w ramach tego osiedla, gdzie znajdą swoje miejsce osoby, które są na przykład bezdzietne, gdzie znajdzie swoje miejsce młodzież, która zupełnie jest też niewidoczna na osiedlach, bo oni są za duzi na huśtawki, a za mali na kawiarnie."

[17:33] Kamila Kalińczak: "- Problem miasteczka Wilanów warszawskiego."

[17:36] Agnieszka Labus: "Dokładnie tak. I ta perspektywa projektowania pod kątem wybranej grupy wiekowej po prostu jest niebezpieczna, bo tworzy nam pewne enklawy urbanistyczne, które po prostu są na daną kategorię wiekową nastawione. I co to tworzy? To nie są właśnie osiedla, które są odporne na przyszłość. Wystarczy popatrzeć na historię wielkiej płyty. To było w tych czasach, wprowadzały się zazwyczaj rodziny, był boom demograficzny, wprowadzały się rodziny z małymi dziećmi. Ja jestem przykładem wychowania się na właśnie osiedlu z wielkiej płyty, więc pamiętam te czasy trzepaka, jak wszyscy biegaliśmy po podwórkach,"

[18:19] Kamila Kalińczak: "- z kluczami na szyi, wiadomo."

[18:20] Agnieszka Labus: "- Z kluczami na szyi i tak dalej. I ta wielka płyta trochę pokazuje, co się dzieje dzisiaj z większością tych osiedli. Jak wracam, moi rodzice nadal mieszkają na tym osiedlu i jak wracam, to widzę, jak to osiedle się zestarzało. Jak to osiedle, dlatego, że nie było tej różnorodności, ono się po prostu zestarzało. To są budynki często, które nie mają wind, które nie są zupełnie dostosowane do potrzeb właśnie osób, które zaczynają mieć problemy, chociażby ruchowe czy jakieś zdrowotne. I dlatego, jeżeli my myślimy tu i teraz, to ok, projektujmy sobie dla seniorów, ale jeżeli my wiemy, że tak naprawdę my potrzebujemy jako ludzie też pewnej różnorodności, potrzebujemy, nie możemy być sami we własnym sosie, bo to jest tylko na chwilę. Ale jeżeli te relacje i przez pryzmat również naszego zdrowia to ma się rozwijać i trwać dłużej, to potrzebujemy tej wielopokoleniowości. No i w tych właśnie osiedlach zapewniają to nam na pewno takie trzecie miejsca."

[19:29] Kamila Kalińczak: "O ile są."

[19:30] Agnieszka Labus: "Trzecie miejsca to są przestrzenie, lokalne świetlice, to są przestrzenie jakieś też w przestrzeniach publicznych, ale jeżeli one na przykład są zadaszone, stwarzają nam warunki do tego, żeby te relacje nawiązać, bo myślę, że dzisiaj potrzebujemy ławek w przestrzeniach, ale też pytanie o różnorodność tych miejsc do siedzenia, bo to czasami potrzebujemy leżaka, a czasami potrzebujemy ławki, która daje nam możliwość porozmawiania z przyjaciółką, a czasami w ogóle chcemy gdzieś w samotności usiąść i po prostu sobie odpocząć, więc te niuanse w projektowaniu właśnie mają znaczenie i to, że postawimy gdzieś ławkę, to nie znaczy, że ktoś na niej usiądzie."

[20:09] Kamila Kalińczak: "No to w takim razie jakie Polacy mają potrzeby w tym kontekście i od razu dopytam, czy deweloperzy biorąc pod uwagę zmiany demograficzno-społeczne i też nasze potrzeby są w stanie na nie odpowiedzieć?"

[20:23] Agnieszka Labus: "Jakie potrzeby mają Polacy? Zdecydowanie, i tutaj znowu powołam się na badania ING. Zdecydowanie widzimy, że rośnie świadomość Polaków co do tego, że już luksus to nie są marmury, to nie jest portier, to nie są płoty, ale luksus to jest czyste powietrze, to jest bezpieczeństwo, to jest zieleń, to są dobre relacje właśnie sąsiedzkie, coraz bardziej zwraca się na to uwagę. To jest pierwsza rzecz, jeszcze nie myślimy właśnie za bardzo o tej przyszłości, jak inwestować w coś, co będzie przyszłościowo odporne, ale już właśnie zaczyna się zmieniać to wyjście z tego naszego przysłowiowego domu jako schronienia do właśnie sąsiedztwa, do tego też co mamy dookoła i myślę, że to jest pozytywne, więc to na pewno zaczyna się zmieniać. Jeżeli chodzi o deweloperów, deweloperzy tak naprawdę w tym momencie jest taka sytuacja, którą nazwałabym takim zastopowaniem z perspektywy tego, w którą stronę pójść, ponieważ absolutnie wszyscy widzą co się dzieje i jakie są zmiany demograficzne, widzą jakie zmiany właśnie na poziomie europejskim zaczynają się pojawiać i wchodzić, więc zdecydowanie no to nastawienie na poszukiwanie zupełnie jakby innego spojrzenia na sąsiedztwa i osiedla zaczyna się tlić, tak bym powiedziała tlić."

[21:56] Kamila Kalińczak: "Czyli przyglądają się teraz."

[21:59] Agnieszka Labus: "Przyglądają się, ponieważ też szukają pewnej konkurencyjności na rynku związanej z tym, że już klienci nie kupują tej łopaty, jakby tego mieszkania, jak jeszcze łopata nie została wbita w teren, tylko już coraz bardziej te wymagania rosną i ludzie zaczynają dopytywać o, nie wiem, ogrzewanie podłogowe na przykład. To są oczywiście jednostki, ale myślę, że coraz więcej poprzez takie podcasty chociażby jak ten, będziemy edukować w tym zakresie i coraz więcej klientów będzie oczekiwało po prostu tego standardu nie w postaci albo nie tylko w postaci marmurów, może tak, ale właśnie tego, co ta inwestycja oferuje w zakresie też lokalizacji dookoła."

[22:46] Kamila Kalińczak: "Kiedy przygotowywałyśmy się do tej rozmowy zadzwoniłam do ciebie, żeby porozmawiać i się poznać. Powiedziałaś mi rzecz, która bardzo ze mną została. To znaczy, że Polacy jednak mimo wszystko, bo często rozmawiamy o tym, że już te relacje sąsiedzkie nie są takie, jak kiedyś były i tak dalej i tak dalej, ale powiedziałaś mi wtedy, że Polacy chcą się spotykać w kawiarniach, że chcą ze sobą spędzać czas. Potem zaczęłyśmy rozmawiać, że to tak na wzór włoski, ale nie do końca, no bo jednak we Włoszech kto bywa, ten wie, widzi, że tam i cena kawy na pewno definiuje to ile czasu i jak często możemy w takich kawiarniach się pojawiać, a w Polsce to wygląda zupełnie inaczej, ale opowiedz proszę, jak to wygląda."

[23:30] Agnieszka Labus: "Tak, rzeczywiście ten temat kawiarenki, on również pojawił się w naszych badaniach, które prowadziliśmy właśnie na wybranych polskich osiedlach. Wielokrotnie respondenci właśnie zgłaszali, że chcą takiego miejsca à la kawiarenka i to jakby pokazuje, że ludzie po prostu potrzebują miejsca, które będzie trochę takie hybrydowe, tak bym to nazwała, czyli takie miejsce, gdzie i będą mogli przyjść popracować i być może będzie to miejsce z aneksem kuchennym, gdzie mogą coś wspólnie ugotować, organizować urodziny, a jakaś sąsiadka jest emerytowaną nauczycielką angielskiego i udzieli korepetycji dziecku, czyli takie miejsce, gdzie tą przysłowiową kawę za 5 złotych też jesteśmy w stanie kupić, albo miejsce, gdzie lokalny artysta może swój wernisaż zrobić, więc takie miejsca oczywiście bardzo nam są potrzebne, bo to jest też takie miejsce, które absolutnie nie wymusza naszej obecności, ale wiemy, że jeżeli ono jest i zerkniemy nawet przez szybę, że jest tamta nasza sąsiadka z piątego piętra, to też jest bardzo ważne właśnie w podejściu do projektowania trzecich miejsc, żeby w jakiś sposób był do nich wgląd."

[24:38] Kamila Kalińczak: "Mówisz o tym, że to jest projektowanie międzypokoleniowości, że architektura przyszłości jest lekarstwem na brak więzi."

[24:45] Agnieszka Labus: "Tak, ponieważ wiemy, że samotność jest przyrównywana do nowych papierosów, albo tak nazywana, samotność równa się 15 papierosów wypalonych dziennie i to jest, to dotyczy w ogóle wszystkich nas na różnych etapach życiowych, jest jedną z większych bolączek, a przestrzeń może być narzędziem właśnie do tego, żeby sprzyjać integracji, a nie izolacji. W związku z tym, ale to się musi dziać wielopoziomowo, to się musi nawet zadziać w zakresie projektu budynku i klatek schodowych. To jest jeden z elementów właśnie tej koncepcji „lifetime homes”. My te klatki schodowe zazwyczaj mamy albo właśnie ukryte na zasadzie z ciężkimi drzwiami przeciwpożarowymi i bez dostępu okna."

[25:30] Kamila Kalińczak: "- To prawda, muszą być ciężkie, tak."

[25:31] Agnieszka Labus: "Tak i zazwyczaj mamy na pierwszym, pierwsza to wybierz windę, o ile winda w ogóle jest, ale nawet jeżeli nie ma windy i to są stare budynki, to też zazwyczaj słabo doświetlone. A tutaj jakby ta koncepcja też pokazuje, że klatka schodowa może być takim właśnie świetnym miejscem na takie mikro relacje, takie nawet krótka pogawędka, a nie tak naprawdę winda - parking podziemny, winda - parking podziemny, bo my wtedy nie mamy szansy, no może w windzie, ale powiedzmy, nie mamy szansy na to, żeby się z tym sąsiadem gdzieś poznać. No i też tworzenie przestrzeni, takich też mikro, gdzie nawet są dwa fotele, gdzie można sobie właśnie na chwilę wyjść, czy nawet właśnie młodzież sobie może wyjść. To jest odpowiednio oczywiście też projektowane, żeby nie przeszkadzać, żeby to nie było zaraz za drzwiami jakiegoś mieszkania z przyczyn akustycznych i tak dalej, ale tutaj właśnie na dostęp do światła dziennego, na w ogóle redefinicję tego, czym jest klatka schodowa. To też jest ważne."

[26:31] Kamila Kalińczak: "Myślę, że to też jest w dużej mierze kwestia tego, jacy jesteśmy jako społeczeństwo, bo pamiętam, że kiedyś przeprowadzałam wywiad z założycielem takiej bardzo dużej sieci kawiarni i on w ogóle powiedział mi, że robiono badanie na temat tego, jak Polacy w kawiarniach się zachowują, to znaczy, na zachodzie gdzieś w tych krajach południa Europy, kiedy jest długi jeden stół, to wszyscy siadają przy tym jednym długim stole, a my raczej szukamy tutaj u nas i mają na to, tak jak mówię badania, że jeżeli siedzimy przy, ja już siedzę przy stoliku, to ty do mnie nie podejdziesz, zakładając, że się dzisiaj nie spotkałyśmy oczywiście. Jak w takim razie wspierać takie budownictwo, budowanie tych przestrzeni wspólnych, które miałyby na uwadze te kwestie dotyczące relacji i między pokoleniowości?"

[27:19] Agnieszka Labus: "Przede wszystkim musimy sobie też powiedzieć, czym jest ta międzypokoleniowość. Bo mam wrażenie, że my dzisiaj myśląc o tej międzypokoleniowości, to mamy takie wyobrażenie, że weźmiemy dzieci, weźmiemy wszystkie grupy wiekowe, połączymy ich wszystkich, stworzymy im przestrzeń i oni tam będą sobie siedzieć."

[27:35] Kamila Kalińczak: "Dokładnie."

[27:35] Agnieszka Labus: "A my przede wszystkim musimy zajrzeć głębiej, no właśnie nie przez pryzmat tego, kto ma siwe włosy, bo dzisiaj dwudziestolatki mają siwe włosy, bo jest taki trend, tylko zupełnie, zupełnie jakby w innej odsłonie. W odsłonie tak naprawdę właśnie poznania stylów życia ludzi, tego jak funkcjonują, gdzie, jakie też sklepy odwiedzają, gdzie lubią odpoczywać, co ich łączy. Wyobrażam sobie, że jeżeli są rowerzyści szosowi, to oni właśnie są, łączy ich, łączą ich te wycieczki na przykład rowerowe albo w ogóle pasja do tego, a są w bardzo różnym wieku, więc przede wszystkim musimy, musimy wiedzieć, czego mieszkańcy oczekują, a nawet jeżeli tego nie wiemy, to powinniśmy im też dać pewną swobodę kształtowania. To znaczy to nie jest kwestia narzucania, jak te miejsca mają wyglądać, tylko dania możliwości też jakby zaaranżowania tego w taki sposób, w jaki oczekują, bo zresztą badania również dowodzą, że ludzie, jeżeli się zaangażują w tworzenie jakiejś przestrzeni, jakiegoś miejsca, to po pierwsze to jest taki element, kiedy oni na etapie tworzenia tej wspólnej przestrzeni trochę się pokłócą, dotrą się, ale po tym jak zaczyna funkcjonować już ta przestrzeń, no to oni już się na tyle poznali, że, że to gdzieś tam zaczynają te więzi dużo bardziej i lepiej ze sobą nawiązywać. A druga rzecz jest taka, że bardziej ludzie szanują te rzeczy, które, w których jednak uczestniczyli, więc to, to też jest, to też jest bardzo ważne. No i myślę, że to jest też pewna, też różnorodność w ogóle form, jeżeli chodzi o te formy międzypokoleniowe, bo my możemy mówić o w ogóle specyficznej funkcji w ogóle formy mieszkaniowej, jakim są na przykład domy wielopokoleniowe na miarę, powiedziałabym, XXI wieku. W Polsce mamy trzy takie inwestycje. Projekt miejski, dom wielopokoleniowy w Łodzi, który akurat model wdrożenia tego obiektu, to jest dziewiętnastowieczna willa właśnie adaptowana na tę funkcję. Miałam okazję akurat koordynować tym projektem. To jest pierwszy w Polsce taki dom, ale na kanwie tego powstała kamienica wielopokoleniowa na Stalowej 29 w Warszawie i tam też powiązanie właśnie tej przysłowiowej kawiarenki z kawą za 5 złotych wraz z mieszkaniami dla osób starszych. Czy chociażby dom wielopokoleniowy na osiedlu Nowe Żerniki we Wrocławiu, który też pokazuje, jak właśnie łączyć te różne grupy z różnymi potrzebami i różnymi funkcjami w parterze. Tam też jest dużo takich wątków i ciekawostek. No i myślę, że gdzieś zaczynają się pewne nowe formy zamieszkania, czy to realizowane przez miasto. No głównie jakby te projekty, które wymieniłam, to są projekty miejskie. Z projektów na przykład deweloperskich tli się ten cały rynek assisted living, czyli mieszkań wspomaganych, takich mieszkań, które mają systemy przyzywowe, które mają właśnie rehabilitację w parterze pewnego zarządcę. Natomiast to jest taki kierunek, który chyba nie do końca jest szyty na miarę Polaków."

[30:50] Kamila Kalińczak: "Dlaczego?"

[30:51] Agnieszka Labus: "Bo w dużej mierze te mieszkania są kupowane inwestycyjnie, bo mają na przykład atrakcyjną lokalizację, a w większości przypadków ludzie, jeżeli są w tej fazie, powiedziałabym, takiej go-go, czyli aktywnej, przechodzącej do tej fazy slow-go, gdzie zaczynamy spowalniać i zaczyna być to otoczenie dla nas istotne, to oni zazwyczaj też szukają pewnej oferty w swoich sąsiedztwach, w miejscach, gdzie nie będą się przeprowadzać na drugi koniec. A tutaj powołując się też na raport dotyczący właśnie assisted living, takich inwestycji w Polsce jest niewiele, bo to są zaledwie, bodajże siedem. No może dzisiaj będzie trochę więcej, bo ten raport był bodajże w zeszłym roku albo dwa lata temu opublikowany, więc pokazuje to skalę, że tego nie podtrzymujemy."

[31:47] Kamila Kalińczak: "Ale ten rynek nie lubi próżni. Może jak będziemy dostrzegać już."

[31:51] Agnieszka Labus: "Tylko, że te mieszkania są niedostępne dla przeciętnego Polaka, one są za drogie dla przeciętnego, a dla kogoś, kto ma pieniądze, to on sobie poradzi w każdych warunkach. Nie potrzebuje stygmatyzowanego mieszkania."

[32:04] Kamila Kalińczak: "Rozumiem."

[32:05] Agnieszka Labus: "Więc jakby tu gdzieś jest pewna też luka, właśnie pokazująca, że my, tak naprawdę jako Polacy, oprócz tego, że kochamy własność, to druga rzecz, kochamy być właśnie jak najdłużej w swoich miejscach zamieszkania, pomimo, że statystyki pokazują, że statystyczny Polak przeprowadza się 3,6 razy. To też takie badania, które robiliśmy w ciągu życia. To też jest ciekawostka, bo ten trend tylko rośnie, więc my często wybieramy też daną lokalizację, dane miejsce zamieszkania z perspektywy, po prostu scenariusza naszego życia, ale mimo wszystko gdzieś mamy zakorzenione, że jest to jakieś nasze ulubione miejsce, do którego będziemy chcieli wracać, albo w którym będziemy chcieli właśnie tą stabilizację osiągnąć. No i wtedy właśnie pytanie, czy to miejsce jest odporne na wyzwania."

[32:55] Kamila Kalińczak: "Wywołałaś kwestie pieniędzy, temat pieniędzy. Trudno rozmawiać o tym jak mieszkamy, gdzie mieszkamy i jak długo mieszkamy i w jakich warunkach, nie rozmawiając o pieniądzach. To oczywiste. Jak w takim razie projektować, żeby po pierwsze to mieszkanie było zaprojektowane mądrze, żeby nam się tam żyło dobrze i długo, no ale żeby właśnie te ceny nie były tak jak mówisz, zaporowe. Czy jest jakiś złoty środek?"

[33:19] Agnieszka Labus: "Ja myślę, że to jest złotym środkiem jest to, że mimo wszystko trzeba na samym początku zainwestować w ekologię i energoszczędność, żeby to mieszkanie przede wszystkim było tanie w eksploatacji. Czyli w dłuższej perspektywie coś się zwróci."

[33:36] Kamila Kalińczak: "Tak, bo jeżeli my trochę kupujemy te mieszkania jak kiedyś kupowaliśmy drukarki, bo kupowaliśmy drukarkę tanią, to jest ten tani próg wejścia, a potem się okazywało, że tusze do tej drukarki były dwa razy droższe."

[33:50] Agnieszka Labus: "- Więc kupowaliśmy kolejną drukarkę."

[33:51] Kamila Kalińczak: "- Więc kupowaliśmy i my dokładnie tak robimy z mieszkaniami. I jeszcze druga rzecz to jest to, że właśnie jeżeli my się nie przeprowadzamy i my kupujemy na przykład to nasze pierwsze mieszkanie, to my też nie mamy rozeznania. My też nie wiemy jakie mamy potrzeby, więc uważam, że kluczowe to jest przede wszystkim też poznanie swoich potrzeb i tego, czy rzeczywiście ja muszę mieć do tego parku trzy minuty, czy jak często będę korzystać z tego parku. Bo jak będę miała do pracy dwie godziny, to nie pokorzystam z tego parku."

[34:20] Agnieszka Labus: "Dokładnie. Czasami mamy takie pobrażenie, że my absolutnie musi być to, to, to i to, ale potem okazuje się, że w naszym scenariuszu życia zupełnie pewne rzeczy nam są niepotrzebne."

[34:30] Kamila Kalińczak: "A jakie nieruchomości mają szansę zachowywać swoją wartość? Zdaję sobie sprawę z tego, że trochę tutaj wróżymy z fusów, ale domyślam się, że coś tam jednak możemy z tych fusów wywnioskować."

[34:42] Agnieszka Labus: "Tak. Zdecydowanie nieruchomości, które będą przede wszystkim, jeżeli mówimy o samym budynku, to powiedzmy sobie już to wprost. Zaprojektowane zgodnie ze standardami projektowania uniwersalnego, takie które są wyposażone w windę, które jakby to winda to też nie załatwia wszystkiego, ale które właśnie mają pewną elastyczność, jeżeli chodzi o mieszkania. To jest też taka kwestia dostępności pod kątem różnego rodzaju niepełnosprawności, prawda?"

[35:06] Kamila Kalińczak: "Ale nie tylko niepełnosprawności, bo to nawet jest czasami kwestia tymczasowo złamanej nogi. To jest kwestia walizki ciężkiej, wracamy z urlopu."

[35:15] Agnieszka Labus: "- Z zakupów."

[35:16] Kamila Kalińczak: "To są naprawdę bardzo różne scenariusze i niestety jest trochę taka znowu stygma na projektowaniu uniwersalnym, które kojarzy się tylko z osobami z niepełnosprawnością, a tak naprawdę to powinien być mainstream, bo nie powinniśmy się zgadzać na to, że teraz windy to będą dopiero tam powyżej trzech kondygnacji, bo nagle będziemy znowu więźniami trzeciego piętra."

[35:37] Agnieszka Labus: "No tak, nie wiele się zmieni."

[35:39] Kamila Kalińczak: "To nie załatwia nam tutaj tematu."

[35:42] Agnieszka Labus: "Więc to jest kwestia przede wszystkim właśnie tej elastyczności tego, że my możemy rzeczywiście to mieszkanie wcale nie musi być dużym metrażem, ale jest na tyle elastyczne, nie ma na przykład sztywnych ścian działowych, że jesteśmy w stanie po prostu różnie je zaaranżować względem różnych scenariuszy, że ma odpowiednie przestrzenie do przechowywania, bo wyobraźmy sobie teraz, że dzisiaj mówimy o jakichś wózkach, o rowerach, ale coraz więcej będzie chodzików, coraz więcej będzie, meleksów tak jak na przykład w Hiszpanii widać seniorów poruszających się meleksami, więc zacznie się pojawiać też inna infrastruktura mikromobilności, która będzie nas wspierać i takie pomieszczenia są po prostu kluczowe. Musimy też zdawać sobie sprawę, czy my dookoła mamy właśnie tą przestrzeń, gdzie mamy szansę poznać się z sąsiadem, czy my mieszkamy i wybraliśmy mieszkanie w bloku, który na przykład obok mamy sam najem tymczasowy. W tym momencie my nie nawiążemy wspólnoty, nie będziemy mieli sąsiadów, bo ciągle będzie rotacja tych sąsiadów."

[36:48] Kamila Kalińczak: "A jakie są skutki w dłuższej perspektywie? Widzimy choćby po Śródmieściu, Warszawskim Śródmieściu, nawet sobie zapisałam takie statystyki, w 2005 roku w Śródmieściu mieszkało 135 tysięcy osób, a obecnie 100 tysięcy, to jest 1/3, dlatego że właśnie najem krótkoterminowy zastąpił te mieszkania, ale to też ze względu na to, że tam jak pisze Gazeta Wyborcza nie dało się mieszkać. Po prostu zostały zlikwidowane sklepy, usługi, to o czym rozmawiamy. O paczkomacie już nie będę wspominać, bo akurat te pewnie tam są, ale nagle okazało się, że brak miejsc parkingowych zmniejszająca się ich liczba również jest problemem dla tej tkanki miejskiej, która jeszcze w tym Śródmieściu Warszawskim została. Patrzę z sentymentem, bo kiedy przyjechałam do Warszawy na studia, również mieszkałam w Śródmieściu i zadeptaliśmy tam te wszystkie ulice, które dzisiaj często, no już, niestety są wyludnione, co widać choćby po lokalach usługowych, które świecą pustkami, straszą wręcz, więc to jest ciekawe. Wspominałaś tutaj kilka razy o badaniach ING „Polacy na swoim”. Przeglądałam te badania i jedna taka ciekawa dana przykuła moją uwagę w sposób szczególny, dlatego że dużo mówimy w Polsce również o tym, że rośnie ten współczynnik gniazdownictwa. Kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu znaliśmy to zjawisko z Włoch, może głównie albo przede wszystkim z Włoch. Dziś widzimy, że Polacy chcą mieszkać dorośli Polacy chcą mieszkać z rodzicami. I teraz te badania pokazują, że 70% Polaków mieszkających z rodzicami lubi to, więc oczywiście rozmawiamy o tym, czy nie jest to kwestia tego, że mieszkania są za drogie. Części ludzi na pewno na nie nie stać, ale wygląda na to, że wielu ludziom taki stan rzeczy odpowiada."

[38:31] Agnieszka Labus: "Tak, również zaskoczyły mnie te dane i jeszcze kolejna dana, która dotyczyła tego, że bodajże 57% Polaków wiąże też jakby tutaj tę kwestię mieszkania z rodzicami z prokreacją w ogóle. Więc tutaj ta demografia też jest powiązana z tym, że jeżeli mieszkamy z rodzicami, to też nie mamy szans po prostu poznać kogoś, założyć rodziny."

[39:01] Kamila Kalińczak: "Albo jest to po prostu trudniejsze, bo też oczywiście jedno nie musi wykluczać drugiego. Może mnie nie być stać na mieszkanie, ale mogę być tak fajnych rodziców, że lubię z nimi mieszkać, więc to wiadomo, że nie przekładamy tego jeden do jednego."

[39:14] Agnieszka Labus: "Myślę, że w dużej mierze wynika to też z pewnej zachowania pewnego standardu życia. Jeżeli młodych ludzi nie stać, jest ta luka i nie stać ich na własne mieszkanie, a to własne mieszkanie jednak również z tych badań wynika, że to jest wejście w dorosłość. Jak odbieram te klucze, to wtedy mam poczucie wejścia w dorosłość. To jeżeli chcemy zachować pewien standard życia, to po prostu jest to wygodniejsze. Tam 25% bodajże swoich dochodów jakby dają na budżet, na poczet rachunków czy właśnie życia w tych wielopokoleniowych przestrzeniach, mieszkaniach i ja mam z tego takie przemyślenie, że dzisiaj właśnie to ci gniazdownicy, czy te rodziny wielopokoleniowe, one stają się przedsiębiorstwami wielopokoleniowymi, no bo to jest zarządzanie pewnym wspólnym budżetem, ale z drugiej strony pytanie też o standard. Czy to jest właśnie, czy ten standard i czy rynek odpowiada na tę formę i na ten model rodziny? Bo ludzie wybierają ją, bo lubią, mają takie prawo, wybierają ją z poziomu też ekonomii, z poziomu utrzymania pewnego standardu życia, bo chcą na inne rzeczy przeznaczać swoje środki, więc jakby jest to pewnie bardzo skomplikowany i wielowarstwowy aspekt, więc w dużej mierze to jest pytanie, czy my w ogóle właśnie na rynku mamy takie pakiety dla takich rodzin, czy to jest znowu taka niewidzialna grupa, bo mamy ich sporo, a jednak, no cóż, mogą sobie na pół dzielić mieszkanie 40-metrowe i ten standard życia nie jest dobry, a być może potrzebne są takie formy, które będą w jednym mieszkaniu, miały, nie wiem, dwie osobne łazienki,"

[41:07] Kamila Kalińczak: "- taka podstawa gdzieś na zachodzie,"

[41:10] Agnieszka Labus: "- tak, taka podstawa na zachodzie, więc w moim odczuciu to jest bardzo wielowarstwowe, natomiast tak jak mówiłam, jest to pewnie ta kwestia, że nie widzimy tego modelu rodziny tak naprawdę na rynku."

[41:24] Kamila Kalińczak: "Czy jest coś, co poradziłabyś osobom, które albo zamierzają wybudować sobie dom, albo zamierzają w najbliższym czasie kupić mieszkanie, na co powinny zwrócić uwagę, a co nie przychodzi nam do głowy, bo na przykład, nie wiem, 15-20 lat temu nie było jeszcze takie istotne, albo nie wiedzieliśmy, że jest istotne."

[41:41] Agnieszka Labus: "No pierwsza kwestia, żeby rzeczywiście zastanowić się, ile razy w życiu się przeprowadzaliśmy i jakie mamy plusy i minusy z tych lokalizacji. Bo jak dwa to znaczy, że dwa razy jeszcze pewnie nas czeka w życiu. Jakie mamy rzeczywiście plusy i minusy tych lokalizacji, w których mieszkaliśmy i na co tak naprawdę też, czy to metraż i cena jest tą główną determinantą, czy być może jakieś aspekty naszego stylu życia, które są istotne. Więc przede wszystkim właśnie takie rzeczywiście wewnętrzne spojrzenie na swoje potrzeby i próba ich identyfikacji. Ale inne istotne kwestie to oczywiście rzeczy związane z już samym mieszkaniem. Dzisiaj wiemy, że Polacy na przykład dosyć mocno zwracają też uwagę na, niedyskutowalna w tych badaniach właśnie ING była dla Polaków kuchnia. To znaczy są w stanie zrezygnować ze standardu wykończenia, ale sama kuchnia, która jest sercem jednocześnie może być biurem, czyli takim trochę epicentrum życia w mieszkaniu, jest bardzo ważnym elementem, co pokazuje, że też szukamy tych przestrzeni, które będą hybrydowe, które będą dawały nam możliwość właśnie tej pracy. Więc to jest bardzo ważne. Zwróceni oczywiście uwagi na kwestie związane z akustyką, na kwestie związane z zapachami. Akurat podawałam ten przykład też w tej naszej rozmowie, gdzie kolega, który kupił mieszkanie w developerce, musiał się przeprowadzić po tam dwóch latach, bo w parterze miał pizzerię, która dostarczała mu regularnie zapachów. Jak w lecie otwierał okno, to po prostu nie był w stanie funkcjonować, bardzo go to drażniło, a szczególnie, na przykład dotyczy to też osób, które są przewrażliwione, wyczulone na pewne też bodźce, są bardzo wrażliwe. Na przykład na dźwięki, akustyka, to bardzo na przykład ze mną osobiście współgra."

[43:33] Kamila Kalińczak: "Mieszkałam w wynajętym domu, w którym akustyka była tak źle rozplanowana, że kiedy oglądałaś telewizję, serial w salonie, ty nie słyszałaś tego dźwięku, ale słyszeli wszyscy inni domownicy, którzy byli w innych pomieszczeniach. I przyznam szczerze, że faktycznie był to jeden z głównych powodów, dla którego to wynajmowane mieszkanie, ten wynajmowany dom zamieniliśmy na inny, który zaprojektowany jest według takich starych, mądrych standardów architektonicznych i po prostu, które nie próbuje walczyć z akustyką, ze światłem. I ma to ogromne znaczenie dla jakości życia."

[44:10] Agnieszka Labus: "Pewnie właśnie to zauważyłaś właśnie w swoim wcześniejszym miejscu zamieszkania i dlatego byłaś wyczulona na to i dokładnie jakby tutaj też właśnie moja rada, żeby wyczulić się na to, co nam przeszkadza, na to też, co jest dla nas dobre. Natomiast aspekt też sąsiedztwa, żeby patrzeć przez pryzmat, czy to mieszkanie, to jest inwestycja w moją przyszłość, w moje starzenie się, pomyślne starzenie się, czy to osiedle, to sąsiedztwo zapewni mi dostęp do chociażby lekarza, czy zapewni mi dostęp do usług i nie jest to tylko zielony sklep w parterze. Więc tutaj szerzej popatrzenie na to, ale też ten aspekt właśnie tej ekologii i energooszczędności, ponieważ za chwilkę po prostu te inwestycje, które nie spełnią tych wymogów, które są narzucone przez Unię Europejską, będą produktem przeterminowanym. Jednym słowem będziemy, one się sprzedadzą, ale za dużo niższe ceny i tu myślę, że warto myśleć też inwestycyjnie nawet przez pryzmat pewnego zabezpieczenia, pewnej polisy. Nasze mieszkanie to jest pewna polisa też na życie, bo jeżeli ona nie generuje nam dużych kosztów i jest w miarę dla nas możliwa w eksploatacji, tania w eksploatacji, no to my po prostu też te budżety możemy na coś innego przeznaczyć. Więc czasami to zainwestowanie i niekupowanie tego, co jest najtańsze na rynku, tylko dla ceny, a zainwestowanie w coś, co jest o te 10% na przykład droższe, ale już spełnia pewne standardy, okazuje się naprawdę dużą inwestycją na przyszłość."

[45:50] Kamila Kalińczak: "Bardzo ci dziękuję za rozmowę."

[45:52] Agnieszka Labus: "Dziękuję bardzo."

[45:53] Kamila Kalińczak: "Bardzo dużo ciekawych wątków. Te badania, na które tutaj się powoływałyśmy kilkukrotnie, czyli badania przeprowadzone przez ING, a zatytułowane „Polacy na swoim”. Bardzo zachęcam, żeby Państwo do nich zajrzeli, dlatego że jest tam naprawdę dużo ciekawych danych, no takich skłaniających do refleksji, trzeba przyznać. Link do tych badań zamieścimy w opisie tego odcinka. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę."

[46:17] Agnieszka Labus: "Dziękuję bardzo."